22 juli 2008

Våra lagar är sprungna ur kristendomen


Peter Hitchens kommenterar i Daily Mail ärkebiskopen Rowan Williams senaste klavertramp (förra gången ville han införa sharia light i Storbritianien), uttalandet att kristendomen är anstötlig för muslimer; och pekar på att den brittiska rättstraditionen är sprungen ur kristendomen.

Detsamma gäller för rättssystemen i alla västerländska länder: Norge, Danmark, Finland, Holland, Tyskland, Italien, Frankrike, USA, Kanada, Australien, etc.

Charles Murray hävdar i sin bok "Human Accomplishment", som listar alla betydande vetenskapsmän, tonsättare, författare, målare med mera, i världshistorien, vilka nästan samtliga är västerlänningar, att deras prestationer inte hade varit möjliga utan kristendomen.

Jag har inte läst boken, så jag vet inte hur han kommer fram till den slutsatsen, men jag vet sedan gammalt att ”älska din nästa såsom dig själv” och ”vänd andra kinden till”, och ”att den som tar till svärd skall med svärd förgöras” (Jesu ord till Petrus när denne ville försvara honom mot de romerska soldaterna i Getsemane) och det civiliserade inflytande det haft, t ex i kampen mot slaveriet, så har även Jesu ord om att ”ge kejsaren vad kejsaren tillhör och Gud vad Gud tillhör”, möjliggjort en separation av stat och religion, som i sin tur varit en förutsättning för vetenskaplig frihet gentemot staten.

Så vi skall vara tacksamma för vårt kristna kulturarv. Det är så mycket mer än religion.

49 Kommentarer:

lasse sa...

Visst skall vara tacksamma för vårt kristna kulturarv men jag trodde att västerlandets juridiska tänkande baserades på den s k romerska rätten. Den kan väl inte haft mycket att göra med kristendomen, åtminstone inte i sin tidigaste utformning?
Fast jag kan ju ha fel, förstås. Har haft fel förut.

annalyttiger sa...

Hvad har romerretten med vores kristne bakgrund at skaffe? Begge er jo dele af vor kultur, så jeg forstår ikke, hvor du vil hen?

Claes Leo sa...

Av referaten av Murrays bok att dömma så listar han betydande filosofer, tonsättare m m inom den västliga filosofin, musiken m m .. Och förvånansvärt nog visar det sig att de flesta är västerlänningar. Cirkelbevis kallas sådant.
Vad gäller svenska lagarna har de olika källor, men framförallt den romerska rätten, landskapslagarna och i modern tid Uppsalaskolan.
Det kristna inslaget handlar mest om Moses lag (tredje mosebok), Jesu ord har haft tämligen litet inflytande på lagstiftningen.
Vad gäller slaveriet så var den "kristna kyrkans" uppfattning inte att det var synd med slaveri. Utan felet var att hålla kristna som slavar.
Under tidig medeltid kom begreppet kristna att omfatta enbart katoliker. Ortodoxt kristna var helt ok att hålla som slavar och den katolska kyrkan blev en av de stora slavhandlarna.
Från 1500-talet och framåt snävades begreppet in ytterligare - även om svarta var kristna så var det helt ok att hålla dem som slavar.
Det är riktigt att enskilda kristna var emot slaveriet men det var inte någon del av den kristna läran.
När Sverige förbjöd slaveriet i mitten på 1840-talet (vi deltog i den karibiska slavhandeln via Saint-Barthélemy) fanns ett tämligen starkt motstånd mot lagen inom prästerståndet - då det stred mot Guds lag.
Kristendomens "civiliserande funktion" är defintivt inte något entydigt, man kan i hitorien hitta exempel på den djupaste barbari utövat i namnet av kristendom.
Om vi talar om "svenska kyrkan" så har den under lång tid av dess existens stått för motstånd mot förändringar i humanitär riktning. Det är först nu, under de senaste ca 50-100 åren då kyrka har trängts tillbaka som man visar upp ett humanitärt ansikte.
Intressant är också att i en nation som USA där man är betydligt mera kristen än i Sverige fortfarande tillämpar dödsstraffet i många stater.

Jean Moulin sa...

Ah, så det var indierna som for till månen?
Och en kines som skrev månskenssonaten?

Jag förstår.

Tacka vet jag islam. Där har ni en religion som betytt mycket i kampen för jämställdhet och mot slaveri.

Claes Leo sa...

Tja, om inte indierna "uppfunnit" siffran O och muslimer inte utvecklat algebran (se där ett arabiskt ord) hade vi knappast kommit till månen.
Muslimer hade samma syn på slaveriet som "kristenheten", därför sålde kristna ryska slavar till muslimer och muslimer afrikanska slavar till kristna.
Vare sig kristendomen eller islam har varit några förkämpar för jämställdhet eller i kampen mot slaveriet.

lasse sa...

claes har nog rätt i att kristendomen visat en mycket splittrad bild och inte entydigt bidragit till den västerländska civilisationen som vi känner den. Som alla religioner har den använts för att legitimera maktutövning men är det inte så att när en stat och kyrka balanserar och även konkurrerar med varandra så kan utvecklingen bli positiv?
På något sätt tror jag att samhällen där religion och stat är integrerade med varandra (gudsstater) så står utvecklingen och stampar.
Västerlandet byggdes på kungamakt, kyrka, adel och ibland även bönder. Dessa fyra konkurrerade ofta med varandra och resultatet tror jag har bidragit till dagens samhälle.
Upplysningstiden innebar väl början till slutet för kyrkan som maktfaktor och ingen kan väl förneka att upplysningen skedde i Europa. Något litet att yvas över?
Resultatet är ett västerländskt samhälle där religionen är mer eller mindre en privatsak och det är väl så det skall vara.
Teokratier finns det alldeles för många av.

Knute sa...

Claes Leo demoniserar kristendomen. "Jesu ord har haft tämligen litet inflytande på lagstiftningen."
Tvärtom, utan kristendomens budskap om kärlek och medkänsla hade vi haft straff som hand- och halsavhuggningar.
Claes Leo radar upp hemskheter i historien begångna i kristendomens namn men borde inse att hans egen sekulära moral hade varit omöjlig utan kristendomen.

Anonym sa...

Claes Leo demoniserar kristendomen precis som ni demoniserar islam?

Knute sa...

Anonym, jag demoniserar inte islam utan förkunnar islam, har du inte märkt det? Hur många gånger har jag inte citerat profetens ord om att ""döda avgudadyrkarna var ni än träffar på dem"?

Skämt åsido, ju mer man studerar islam desto mer skrämd blir man över att någon kunnat tänka ut en så infernaliskt elak lära.

lasse sa...

Knute, du påstår att "utan kristendomens budskap om kärlek och medkänsla hade vi haft straff som hand- och halsavhuggningar."
Under 1600- och 1700-talen var den svenska kyrkan en maktfaktor att räkna med och då var kroppsstraffen legio.
Menar du verkligen att det var kyrkan som drev igenom en mildare rättsuppfattning?
Missförstå mig inte, jag anser mig själv vara kristen men man får inte glömma att GT-principen "öga för öga e t c" var vanlig förr i världen.
Upplysningen har ändrat på detta.

Anna sa...

Claes, en kristen har inga texter i NT att stödja sig på när det gäller slaveri, men det har en muslim i Koranen.
Det kommersiella slaveriet var mycket äldre, mer utbrett och pågick mycket längre i den muslimska världen än i den kristna. Saudiarabien avskaffade slaveriet först 1962 och slaveri förekommer fortfarande i praktiken i många muslimska länder.
När det gäller algebran så var det persen al-Khwarizmis verk (som NE tidigare innan jag påpekade det kallade arab) som gjorde den känd.
Det goda man kan tillskriva den muslimska världen, framförallt i dess tidiga skede, var att den hade förmågan att ta till sig och förvalta mycket av de erövrade folkens landvinningar inom vetenskap och kultur. Men likt en parasit så stagnerar islam om den inte kan hitta nya värddjur att suga ut. När kulturbärarna inom de erövrade folken helt islamiserats då stannade utvecklingen upp. Det är inte mycket forskning värd namnet som producerats i länder där islam är den statsbärande och dominerande religionen.

Jean Moulin sa...

Ian McEwan:"Jag gillar inte de här medeltida visionerna om att Gud kommer för att rädda de troende och fördöma alla andra. Men dessa amerikanska kristna vill inte döda alla i min stad, det är skillnaden.”
Every Kinda People

Anonym sa...

Säg det till folket i Hiroshima...

lasse sa...

Och så kommer anonymen in och drar in Hiroshima i debatten...
Vad har andra världskriget med islam och kristendom att göra? Antyder anonymen att det var ett korståg mot shintoismen?

Blir så trött på de där som hänger på debattens staket och då och då surt slänger in någon kommentar som är så off topic att till och med Mona Sahlin i jämförelse framstår som ett under av klartänkthet och stringens.

Claes Leo sa...

Anna, det finns flera texter i NT som visar att Jesus accepterade slaveriet bl a i Matteus.
I 1:a Korintierbrevet 17-24 uttalar sig Paulus för att slaven ska vara nöjd med sin lott.
I GT, som i Svenska kyrkan sedan 1593 är jämställd med Nya Testamentet talas det om hur slavar ska behandlas på flera ställen.
I den kristna historieförfalskningen har man numera i en del översättningar byt ordet slav mot tjänare. Men går man till orginaltexterna så ser man att det är slavar man talar om.
Så likaväl som muslimer kan hänvisa till Koranen så kan kristna hänvisa till Bibeln - vilket de också gjort - som försvar för slaveriet.
Muhammad ibn Mūsā al-Khwārizmī som utvecklade algebran var förvisso perser men även muslim, precis som jag sa. Däremot är ordet Algebra i grunden arabiska.

Claes Leo sa...

Vad gäller hals- och handavhuggning så var det knappast den kristna kyrkan inflytande som avskaffade det i Sverige.
Vi hade kvar skärpt dödsstraff då höger hand först höggs av innan huvudet höggs av till början av 1800-talet (ca 800 år efter kristendomens införande). Halshuggning avskaffades i fredstid 1921 d v s ca 900 år efter kristendomens införande.

Knute sa...

Claes Leo ger sig inte, till varje pris vill han bevisa att kristendomen är lika hemsk som islam. Men Jesus säger inget konkret om dödsstraffet och han säger att man ska be för fienden och vända den andra kinden till. Om kyrkorna inte följt Jesus lära beror det således på det historiska sammanhanget och inte på kristendomen.

Tony sa...

"GT-principen "öga för öga e t c" var vanlig förr i världen.
Upplysningen har ändrat på detta."

Det var vanligt men NT ändrade på det. Är det det du kallar upplysningen? ;)


Knute, "Om kyrkorna inte följt Jesus lära beror det således på det historiska sammanhanget och inte på kristendomen."

Så enkelt är det. Mycket enkelt om man vill. Folk vill helt enkelt inte förstå.

Knute sa...

Instämmer med Tony. Nya Testamentet får inte glömmas bort som ett viktigt förspel till upplysningen. Luthers reformation på 1500-talet innebar att man översatte NT och fick upp ögonen vad som verkligen stod där. Sen är det en annan sak att de protestantiska kyrkorna i verkligheten inte alls följde Jesus lära.
I våra dagar genomgår islam en reformation och folk studerar Koranen som aldrig förr. Tyvärr är innehållet i den boken raka motsatsen till NT. Sharialagstiftning är ingenting att bygga ett fredligt samhälle på.

Anonym sa...

Religionen har aldrig haft någon större kvitta. Det handlar om vilka som har makten och vilka som styr. Onda män använder sig av religionskortet när det passar dem. Saddam var inte ett dugg religiös men ond. Bush är religiös och ond.

Knute försöker ivrigt hävda att kristendomen har fört med sig massor av gott men trots kristendomen har Sverige blivit sekulariserat och inte alls fullt av fundamentalistiska muppar.

Claes Leo sa...

Tja, det tog tydligen kyrkan tvåtusen år att förstå vad Jesus sade.
Nu är ju den här diskussionen betitlade "Våra lagar är sprungna ur kristendomen"..
Och jag sa tidigare att "Det kristna inslaget handlar mest om Moses lag (tredje mosebok), Jesu ord har haft tämligen litet inflytande på lagstiftningen."
Nu säger Knute:
"Om kyrkorna inte följt Jesus lära beror det således på det historiska sammanhanget och inte på kristendomen."
Så hur ska du ha det?
Att pietismen och en del andra utomkyrkliga rörelser kom att bana vägen för upplysningstiden är riktigt, men även de förföljdes av kyrkorna - även av de lutheranska statskyrkorna.
Sedan noterar jag att jag denna gång inte beskylls för att vara islamist, nu "vill han/ d v s jag/ bevisa att kristendomen är lika hemsk som islam."
Tja.. prisplatsen i skönhetstävlingen mellan kristendomen och islam som de praktiserats kan man alltid diskutera.
Men jag vill inte ha någon lagstiftning som påstås ha beordrats av en gud, kalla honom Gud, Jahve eller Allah, för mer än tusen år sedan.
Vad sedan gäller Jesus förhållande till det Gamla testamentet så det klaraste han sade var "att han inte har kommit för att upphäva lagen och profeterna utan för att uppfylla dem (Matteus 5:17-20)".
Sedan kan var och en fundera på vad han menade med det.

Anna sa...

I 1 Kor 7:17 -7:24 som du hänvisar till talas det förvisso om att man inte ska bry sig om sin jordiska status, för det viktiga är att man tror på Jesus och följer guds bud.
”...var och en leva med den lott som Herren har tilldelat honom...”
”Var och en skall förbli vad han var när han blev kallad.”
”Ty slaven som har kallats att tillhöra Herren är Herrens frigivne. Och likaså är den frie som har blivit kallad Kristi slav.”

Det är lite andra tongångar än i Koranen:
33:50 (49)
Profet! Vi har förklarat dem till vilka du har gett deras brudgåvor som dina lagliga hustrur; de som du rättmätigt besitter (av fångar tagna i krig för trons sak) som Gud har tilldelat dig kan läggas till dem.

23:5 …som akta sin lem…
23:6 ...för andra än sina hustrur eller de slavinnor, över vilka de råda…

Det finns hundratals Hadither, som handlar om slaveri. I många av dem framgår det att Muhammed själv hade slavar och att det sågs som helt naturligt. Kan du hitta nånstans att Jesus skulle ha haft slavar?
Men egentligen tycker jag inte att det är intressant att jämföra Bibeln med Koranen så här. Det väsentliga är vad människor under senare tider stödjer sig på i de olika skrifterna. Ser man till det så har slaveriet dröjt sig kvar mycket länge i muslimska länder och i realiteten finns det fortfarande kvar. Men det väljer du att inte bemöta.
Man kan säga att Muhammed reglerade och förbättrade dåtidens vana att ta slavar. Alla som kunde det gjorde det. Det är noga reglerat i Koranen och Haditherna hur slavar ska behandlas, köpas, säljas osv. Problemet är att det för en troende muslim fortfarande är bindande uppmaningar. De regler som Muhammed skapade i 600-talets ökenkultur skall fortfarande reglera ditt liv om du är en hängiven muslim.
Självklart talar man om slavar i GT eftersom slavsystemet var det normala, men jag tror att du får svårt att hitta några större grupper kristna som stödjer sig på de passagerna. De flesta tillmäter NT större tyngd än GT.

Du skrev: ”Muhammad ibn Mūsā al-Khwārizmī som utvecklade algebran var förvisso perser men även muslim, precis som jag sa.” Just det, hans förfäder hade sin egen tro, men efter den muslimska erövringen av Persien var det inte så mycket annat att välja på för de undertryckta folken än att konvertera och lära sig arabiska.

Visst har kristendomen ansvar för en hel del våld och missionerandet var inte oblodigt, men det är inte så att det i den kristna tron finns med att tron ska spridas med svärdet. För islam är det tvärtom. Det är varje muslims skyldighet att sprida tron och våld ses som en given metod.
Jag är ateist och vill att religionerna ska hålla sig i den privata sfären, men jag kan ändå se att det finns en klar skillnad mellan Jesus budskap och Muhammeds. ”Vänd andra kinden till ” mot ”...döden månggudadyrkarne varhelst I finnen dem!

Anonym sa...

Har muslimer slavar nuförtiden?

Claes Leo sa...

Anna,
nu var det väl så att vi diskuterade kristendomens inflytande på den svenska lagstiftningen.
Inte huruvida Muhammed hade slavar - vilket han hade - precis på samma sätt som många kristna hade många hundra år senare.
Inte heller diskuterar vi icke-muslimers möjlighet att behålla sin tro efter den arabiska erövringen.
De kristna länderna utmärkte sig inte heller för någon större acceptans av icke-troende.
Vad som däremot är intressant är att både GT och NT gäller för Svenska kyrkan likaväl som månag andra kyrkor. Och passagerna om slaveriet har använts av stora grupper kristna ända in i vår tid.
Att en av orsakerna till amerikanska inbördeskriget var slavfrågan har kanske inte undgått dig. Och i södra USA motiverades slaveriet bl a med texter ur GT, likaväl som Boerna i Syd-Afrika motiverade slaveriet och senare även apartheid.
Det sista "kristna" landet som juridiskt avskaffade slaveriet var Brasilien 1888, d v s mindre än hundra år innan Saudi-Arabien gjorde det.
Legala slavar har inte muslimer längre, däremot är det inte ovanligt med personer som till allt utom namnet är slavar. Men det gäller inte bara för muslimska länder - det förekommer i "kristna" länder också, framförallt i Sydamerika.

Knute sa...

Saudiarabien avskaffade slaveriet 1962 men mycket tyder på att det fortfarande är i bruk.
I Sudan tog slaveriet ny fart 1983 när muslimsk lag infördes.
Det arabiska ordet för slav är abd.
Ordet för afrikaner är abid, alltså abd i plural.

Det moderna slaveriet

Knute sa...

Det var svenska kyrkan som lärde svenska folket att läsa på 1600-talet. En viktig drivkraft var att prästerna höll läsförhör och antecknade vilka som kunde läsa. Sverige var ett av de mest läskunniga länderna i Europa. Men 1600-talet var ingen kul tid eftersom den enda läsningen som tillhandahölls var Bibeln och Luthers katekes. Religionen har alltid velat kontrollera människors sexualitet och under det här århundradet tvingades de stackars människorna följa Mose lag i Gamla Testamentet som inte var nådig mot dem som hade sex utanför äktenskapet.

Men det var då. Tyvärr verkar det som bilden av kristendomen fixerats vid det lutherska 1600-talet.

Claes Leo sa...

Tja.. det var ju en välinformerad artikel, bl a tror författaren att Etiopien är ett ett muslimskt land.

Berit sa...

Fick du inte ut något annat av artikeln, Claes än att Etiopien kanske inte är ett övervägande muslimskt land?

Wikipedia säger att : 1994 national census, Islam is the second most widely practiced religion in Ethiopia after Christianity
Siffror som jag har från 2003, The World Almanac, 45-50 % muslimer, Ethiopian Orthodox 35-40, animist 12%.
So what!

Claes Leo sa...

Wikipedia:
According to the most recent 1994 National Census,[125] Christians make up 61.6% of the country's population, Muslims 32.8%, and practitioners of traditional faiths 5.6%. This agrees with the updated CIA World Factbook, Christianity is the most widely practiced religion in Ethiopia."

Även State Departement nu redovisar högre siffror för muslimer - 45 procent - så ändrar det inte på faktum att när slaveriet förbjöds muslimerna var en minoritet.

Jodå, det fanns mycket mer som går att säga om artikelns "uträkningar", bl a undviker han helt att nämna den medeltida europeiska slavhandeln.

Det var inte muslimerna som "uppfann" slaveriet. Så den muslimska slavhandlen har inte "pågått under längre tid och varit mer utbrett än det västerländska slaveriet."

Det var inte heller så att slavar i muslimska länder bara användes som eunucker eller sexslavar. En stor - och viktig - grupp utgjordes av slavsoldater som köptes - ibland via kristna mellanhänder - från nuvarande Ukraina och Kaukasus.

Vad gäller eunucker så övertog muslimerna seden från de kristna. Vid den östromerska kejsarens hov spelade eunuckerna stor politisk roll.

F ö var det vanligt att skönsjungande pojkar kastrerades för att bli kastratsångare även i södra Europa, bl a vid påvliga hovet. En av de sista finns t o m inspelad på skiva.

Att säga att "kristna i USA" var i framkanten för slaveriets avskaffande blir lite märkligt när man vet att USA är ett av de sista "västliga länderna" som avskaffade slaveriet - och det först efter ett blodigt inbördeskrig.

Han räknar inte inte in Portugal och Spanien i Europa.

Det är inte heller så att illegal slaveri idag endast existerar i muslimska länder, det existerar även i t ex Latinamerika och i Asien.

Med mera, med mera..

lasse sa...

Claes för en ganska framgångsrik kamp för att bevisa att kristendomen är lika intolerant som islam. Låt vara att hans "kristna" exempel är några hundra år äldre än de muslimska men vad spelar några hundra års smärtsamma erfarenheter i västerlandet för roll när man tror sig kämpa för en god sak?

Det är förresten en ganska vanlig debatteknik. Man tar en brutal företeelse som t ex häxprocesserna (glöm inte att kalla dem "kristna") och ställer sedan dessa mot dagens shariadomstolar. Då framstår sharia som rentav liberal och visar islams förnuft, vilket ju var syftet från början.
På så sätt kan man ärerädda t ex dagens talibaner genom att jämföra dem med gårdagens "kristna" NSDAP och då framstår talibanerna i jämförelse som toleranta och vidsynta!
Claes debatteknik är väl inte helt ärlig men den är ganska rolig.

Claes Leo sa...

Nu var ju - återigen - ämnet för dagen att våra lagar är "sprungna ur kristendomen".
Jag har inte någon som helst problem med att konstatera att sharia är en brutal lagstiftning och att dagens västerländska kultur är betydligt friare och humanare än den muslimska.
MEN det är inte kristendomens förtjänst, tvärtom har de kristna kyrkorna varit emot den utveckling mot ett tolerant samhälle vi har idag.
En del av de som drivit på utvecklingen varit kristna men de har nästan alltid förföljts av eller befunnit sig i opposition mot kyrkan.
Så har den verkliga kristendomen sett ut oavsett Jesu ord som andra här hänvisat till trots att jag från början sade att Jesu ord hade mycket liten betydelse i lagstiftningen utan det främst var Mose lag som haft betydelse.

Jag är trött på den historieförfalskning som pågår bland en hel del debattörer, det handlar inte bara om de som är "islamkritiska". Det gäller även dem som stöder islam, kommunismen, Milton Friedman och andra "religiösa rörelser". (Religiösa rörelser känns igen av att man har "heliga texter" som inte får ifrågasättas utan bara uttolkas.)

För att stödja sin position förklarar man hur vackra och människovänliga teorierna är och sedan talar man om hur avskyvärd motståndarens praktik är.

Obehagligheter ,som blodtörstiga Bibel- eller Korantexter, stoppar man undan, faktiska exempel konstaterar man att det var länge sedan eller att de som stått för dem inte "förstått" vad texterna/teorierna handlar om.

Eller också låtsas man som om det inte har ngt som helst med saken att göra - nej det var inte kristna bosnienserber som slaktade 8000 muslimska män och pojkar i Srebrenica.

Jodå, att lyssna på muslimer låter likadant - tänk så god och upplyst Allah framstår i Muhammeds nedteckningar av hans ord. Och de avskyvärda dåd som utförs beror på att man missförstått Koranen.

De "några hundra år av smärtsamma erfarenheter" som du talar om har ju inte handlat om att vi behöver mera av kristendom, mer av tio Guds bud.

Det handlar i stället om att vi måste bli av med religionen - oavsett om den är kristendom eller islam.

Så länge som religionen är en privatsak så gör den minst skada (ja, kanske t o m ibland en viss nytta). Men så fort den blir organiserad och ska lägga sig i och reglera andras liv då skapar den problem.

Och just av dessa skäl som jag varken vill ha Moses lag eller Sharia.

Och jag är tillräckligt gammal så jag kommer ihåg hur de kristna dogmerna om hur man skulle uppträda låg som en våt filt över samhället i min barndom på 50-talet.

Jämfört med 1600-talet var det naturligtvis en västanfläkt men det var tillräckligt för att jag vill bespara mina barnbarn det.

Knute sa...

Släpp inte in fler muslimska "flyktingar" i Sverige, men låt de kristna få stanna. Att behandla religionerna lika är ett förräderi som leder till att vi förlorar vår frihet och demokrati. Det borde den mest inbitne ateist begripa att islam är ett större hot än kristendomen. Att så splittring mellan kristna och sekulära bäddar för Västerlandets undergång.

lasse sa...

Claes, jag delar din uppfattning i det mesta men din antydning om att det var religionen som gjorde att "kristna" bosnienserber slaktade 8000 muslimska män och pojkar i Srebrenica är en så våldsam förenkling att den är djupt ohederlig.
De etniska, ekonomiska och politiska spänningar som fanns inbyggda i Jugoslavien avfärdar du som irrelevanta och pekar på ditt favorithatobjekt, religionen som orsak.
Samma synsätt kan man stöta på i andra debatter: "Eftersom det stod "Gott mit uns" på de tyska soldaternas livremsbälten så visar det att det var kristna som startade andra världskriget."

Religion kan vara en bidragande orsak till mycket elände men det är sällan den största orsaken. Det är ungefär som att påstå att konflikten på Nordirland var ett religionskrig.
Precis som du säger bör religionen vara en privatsak men då bör man inte peka finger åt de troende och antyda att de ligger bakom alla brott som plågat världen sedan begynnelsen.
"De sju dödssynderna" kan ju också ha bidragit, eller hur?

Claes Leo sa...

Knute,
Med den logiken du utvecklar om vilka ska få komma hit så får Radovan Karadžić och Tariq Aziz komma hit, men inte Salman Rushdie och Taslima Nasrin.

Ja, ett vanligt argument bland fanatiker brukar vara "är ni inte med oss så är ni emot oss" och "ni sår splittring".

Tyvärr, jag tänker inte följa med på det "korståget".

Lasse,
visst fanns det en mängd orsaker bakom konflikten i Jugoslavien, men det var ingen tillfällighet att konfliktlinjerna gick längs religionsgränserna kroater = katoliker, serber = ortodoxa, bosniacker = muslimer.

Att den serbisk-ortodoxa kyrkan uppmuntrade den serbiska nationalismen är heller ingen hemlighet och dess andlige ledare, Pavle, umgicks med Radovan Karadžić, motsatte sig fredsförsöken (Vance-Owenplanen) och förnekade de serbiska övergreppen.

Samma sak - att det finns måga orsaker - gäller ju konflikterna i Mellersta östern och mellan "kristna" och "muslimer".

Konflikten mellan palestinier och israeler handlar i de "islamkritiskas" ögon enbart om att palestinierna är muslimer.

Att det finns en mängd andra skäl för palestinierna att tycka illa om israelerna det ser man inte.

Att det finns ett uppdämnt hat mot väst kanske inte bara beror på att Koranen talar om jihad utan också på grund av att en del västmakter har lagt sig i den interna politiken och stött korrupta och tyranniska regimer.

Att sedan maktlystna ledare fångar upp missnöjet och klär det i religiösa termer är självklart - för om en politisk ledare kan ifrågasättas men vem kan ifrågasätta Guds ord?

Om nu allt muslimerna gör enbart beror på deras religion, så vad ska man säga när kristna grupper gör samma sak gentemot muslimer?

Nej, jag pekar inte fingret mot de troende, men jag vänder mig mot dem som vill starta religionskrig oavsett om det kallas "korståg" eller "jihad".

lasse sa...

När, Leo, predikade senast en västlig ledare krig i guds namn?
Mitt intryck är att islam spelar en avsevärt mycket större roll i bl a arabvärlden än kristendomen gör i väst.
Det gör, åtminstone för mig som anser religion vara en privatsak, islam till ett värre hot än kristendomen eftersom islam växer i väst medan kristendomen knappast kan sägas göra detsamma i "öst".

Anna sa...

Jag är övertygad om att kristendomen, framförallt protestantismen, banade väg för åtskiljandet av religionen och staten och de sekulära stater vi har i väst i dag.
Claes, jag håller med dig om att tron bör vara en privatsak, men för att återgå till ursprungsinlägget så tror jag att kristendomen påverkat våra lagar på så vis att det Jesus predikade i kombination med protestantismen förberedde människors sinnen för att vilja forma sina egna liv, lagar och att ifrågasätta tron och överheten. Vägen bereddes för upplysningen. Den muslimska världen har inte genomgått nån motsvarande utveckling. Som jag skrev i mitt första inlägg så står islam för stagnation med "heliga texter" som inte får ifrågasättas. Islam är en mer konserverande religion. I islam görs ingen åtskillnad mellan moské och stat. Målet är ett kalifat som omspänner all maktutövning – lagstiftande och dömande makt, styrande makt och andlig makt. Är man en hängiven muslim upptas större delen av ens vakna tid av religiösa ritualer. Allt är reglerat, alltifrån hur man ska gå på toaletten till hur man ska be.
Protestantismen formaterade inte människornas sinnen till underkastelse utan tvärtom. Islam behöver sin reformation och det är bara muslimerna själva som kan skapa den.

lasse sa...

Anna, visst behöver islam sin reformation men var finns den islamske motsvarigheten till påve som en ny Martin Luther kan revoltera mot?
För mig verkar det som om det kryllar av små påvar i varje moské och källarlokal och någon ordning och reda verkar det inte vara i tolkningen av islam.

Claes Leo sa...

Tja Anna,
jag kan inte gör mycket åt din tro.
Den svenska kyrkans bidrag till sekularisering och skiljande av kyrka och stat har varit i högsta grad ofrivilligt oavsett vad Jesus sade.
Tvärtom förföljde man fritänkare med statsmaktens hjälp - brott mot konvertikelplakatet - d v s religiös verksamhet utanför svenska kyrkans kontroll - innebar fängelsestraff.
Fortfarande fram till 1954 fick man inte lämna Svenska kyrkan utan att bli medlem i ett annat godkänt trossamfund.
Vad gäller att fostra till underkastelse så föreslår jag att du läser Luthers katekes.

Anna sa...

Att överheten spjärnat emot och sökt bevara sin makt är en självklarhet, men "vi" lyckades ju minska kyrkans makt rejält.
Så Claes, vad har du för förklaring till att utvecklingen varit så olika i länder med en lång kristen tradition jämfört med länder med en muslimsk?

Knute sa...

En anonym kommentar togs bort därför att den tangerade personangrepp.

Claes skriver:

"Milton Friedman och andra "religiösa rörelser"

En sådan utsaga avslöjar en dold vänsteragenda av något slag.

Nationalekonomen Milton Friedmans ekonomiska teorier låg bakom Chiles snabba ekonomiska tillväxt så att landet hamnade i Latinamerikas topp.

Är det därför han är impopulär, därför att detta skedde under Pinochets styre?

Friedman är inte speciellt märkvärdig ur religiös eller ideologisk synpunkt. Liksom de flesta andra nationalekonomer är han liberal och utvecklar teorier om hur marknadsekonomin ska utvecklas bäst.

På 1980-talet då Thatcher och Reagan lättade restriktionerna på marknadsekonomin skällde vänstern på deras nyliberalism, men det visade sig att de gjorde rätt när deras länders ekonomi sköt fart.

Kålsuparteorin om socialismens och kapitalismens likvärdighet hamnade på historiens soptipp när Sovjetimperiet imploderade.

Claes, du skriver: "jag vänder mig mot dem som vill starta religionskrig oavsett om det kallas "korståg" eller "jihad".

Detta är också en kålsuparteori. Men det hjälper inte hur många gånger man försöker förklara att jihad faktiskt är något som existerar i nutiden, men knappast korståg, du har din agenda som är att framföra den tredjevärldenromantiska världsbild som råder i det politiskt korrekta Sverige.

Sen kör du i typisk vänsterstil med billiga demagogiska tricks också:

"Med den logiken du utvecklar om vilka ska få komma hit så får Radovan Karadžić och Tariq Aziz komma hit, men inte Salman Rushdie och Taslima Nasrin."

Stön, det begriper du väl att jag inte menar! Nej, antagligen begriper du inte.

Knute sa...

I en bisats nämner du "konflikterna" i Mellersta östern mellan kristna och muslimer.

Är det inte att relativisera? Kristna förföljs av muslimer, men det omvända är sällsynt.

Tidigare fanns det många kristna palestinier men efter intifadan som startade år 2000 har många utvandrat. Försök inte skylla på Israel, det är en floskel som tyvärr även kristna ledare använder, förmodligen av rädsla. Vittnesmål från befolkningen visar på muslimska förföljelser.

Kristna palestinier hotas av utrotning

Claes Leo sa...

Knute
Återigen du citerar dåligt och du har inte grepp om historien.
Som alla kan läsa nämnde jag även "kommunismen i samma mening som Milton Friedman.

Du bör läsa på den ekonomiska historien under senare delen av 1900-talet. (Chiles ekonomi kraschade igen i början 1980-talet bl a på grund av de rekommendationer som man fått av Chicagoskolan).

Du bör också läsa på Mellersta österns historia från det Ottomanska väldets sammanbrott och framåt.

Historien börjar inte år 2000.

Till sista Anna,
varför det blivit som det blivit i Västeuropa och USA finns det olika, ibland motstridiga förklaringar till. Att gå igenom det här skulle ta för lång tid och ligga vid sidan av ämnet.
Precis som det mesta av den nuvarande diskussionen.

lasse sa...

Knute, har den tredje ståndpunkten som uttrycks i "kålsuparteorin" kommit till heders igen?
Kålsuparteorin var en svensk specialitet och uttrycktes som att "USA och Sovjetunionen är egentligen lika dåliga och alltså är båda kålsupare. Sverige har däremot funnit att en tredje ståndpunkt, den mellan kapitalism och kommunism leder till lyckoriket".
Nu är tydligen kålsuparteorien aktuell igen och uttrycks som att "visserligen innehåller islam av i dag lite dåliga saker men titta på kristendomen som den praktiserades förr i världen. Egentligen är båda religionerna alltså lika dåliga men vi sekulära har funnit den rätta vägen... e t c."
På så sätt är alla parter tillfredsställda. De kristna av i dag känner ingen större skuld inför medeltidens korståg och islamister märker att kritiken riktar sig mot religioner i allmänhet och inte specifikt mot islam.

På sätt och vis synd att Olof Lagercrantz inte lever i dag. Han hade säkert älskat att få formulera dagens tredje ståndpunkt som någonting mitt emellan västerländsk sekulär demokrati och islamistisk diktatur.
Alltså lite bugande åt alla håll, vilket är en genuin svensk spcialitet.

Knute sa...

Jag tycker inte att kommunistiska ekonomer i Marx efterföljd spelar i samma dimension som en nobelpristagare i nationalekonomi som Milton Friedman. Han hade naturligtvis ideologiska skygglappar han också men inte så stora som marxisternas size extra large.

Vadå inte läst historia? Världen började inte elfte september 2001? Tänk det trodde jag. Allt jag behöver veta om islam lärde jag mig då. Men världen började förstås i Medina år 622.

Däremot alla dem som levde innan dess, Zarathustra och Buddha och de grekiska filosoferna och Jesus, skall förpassas till den stora glömskan, det som i islamisk teologi kallas Mörkrets tid, Jahiliyya.

Anna sa...

Claes skrev: "varför det blivit som det blivit i Västeuropa och USA finns det olika, ibland motstridiga förklaringar till. Att gå igenom det här skulle ta för lång tid och ligga vid sidan av ämnet."
Nej, det ligger inte vid sidan av ämnet, för det handlar om hur våra lagar och våra samhällen utvecklats. Men ditt svar är således att religionerna inte har spelat nån roll. Jag anser att du har fel.

Claes Leo sa...

Jodå,
religionen har spelat en roll, men som jag sa i mitt inledande inlägg inte "Jesu ord" utan mestadels "Moses lag".
Europa utmärker sig inte direkt som en fredlig plats, tvärtom finns det många forskare som hävdar att få regioner varit så våldsamma under de senaste 7-800 åren och där det i förhållande till folkmängden slaktats - eller dött i följderna av krigen - så många. I t ex Tyskland räknar man med att mellan 30-50 procent av befolkningen strök med under 30-åriga kriget.
En förklaring ska vara att ingendera staten/religionen lyckades helt underkuva den andra.
(I andra regioner var det ofta en makt som underkuva de olika staterna vilket förpassade krigen ut i perferin).
Utnötningskrigen slutade ofta med kompromisser (Augsburgska religionsfreden, ediktet i Nantes, Westfaliska freden m fl) där man försökte reglera förhållandena mellan olika religiösa grupper. Sedan så fort styrkeförhållande ändrades revs kompromisserna upp vilket i sig så småningom ledde till nya kompromisser.
Ofta gav religionskrigen också spelrum för olika maktgrupperingar, t ex kungamakten, parlamenten, adeln..
vilket gav upphov för olika statsrättsliga teorier - Hobbes Locke, Montesquieu m fl.
I dessa teorier fick Gud allt mindre plats (och Jesus ingen alls), det uttalade syftet var ofta snarare "hur ska vi kunna leva tillsammans och få lugn och ro" .
Att sedan lugn o ro skulle vinnas genom att den egna sidan fick makten (Hobbes var t ex rojalist och förespråkade en enväldig suverän) var ganska självklart.
En enskild händelse som av många anses ha påverkat relationen teologi-filosofi är jordbävningen i Lissabon 1755 som fick många av upplysningstidens tänkare att sluta tro på en värld ytterst styrd av en godhjärtad gud (bl a Voltaire).
Självklart spelade koloniseringen av Nordamerika en roll, den gav en möjlighet för religiösa dissidenter att lämna förföljelserna i hemlandet (att man sedan förföljde och mördade indianerna tillhör bilden.)
"Kristendomens" fortsatta roll handlade i mångt och mycket om att - i Europa - hålla underklassen nere och motivera den transatlantiska slavhandeln. Slavarna blev ju döpta och "frälsta från hedendomen" ..
Senare, när globaliseringen utvecklades från handelstationer i Afrika och Asien till regelrätta kolonier användes "kristendomen" som en av de ideologiska motiveringarna.
Att man sedan inte uppträdde så "kristligt" i t ex brittiska Indien, Fristaten Kongo, Nederlänska Indonesien är en annan sak.
(Nej, de inhemska härskarna - oavsett religion - var inte ett dugg bättre, men det är inte det vi diskuterar).
Europeerna verkar dock ha haft en fördel, man hade bättre vapen och bättre militär kunskap (man hade ju övat mycket i Europa).
Det finns mycket att säga, men detta får räcka.
Sedan, till sist, babblet om "kålsuparteorin" och "tredje ståndpunkten" - den kritik som ni framför egentligen bara en variant på "är du inte med oss, så är du emot oss".

Anna sa...

Tack Claes, för ditt utförliga svar. Som gammal historiestudent (tyvärr med alltför kort minne) var det intressant och jag instämmer i många av dina slutsatser.
För mig är kärnpunkten: "Att sedan lugn o ro skulle vinnas genom att den egna sidan fick makten...var ganska självklart." Det är en sanning som gäller än i dag. Och jag befarar att vi står inför ett nytt "religionskrig" som självklart inte i första hand handlar om trosfrågor utan om makt.
Det är denna min farhåga som gör mig så kritisk till dagens situation då den expansionistiska muslimska väckelsen medfört att även kristna kan börja mobilisera. Om jag som ateist tvingas ta ställning väljer jag kristendomen eftersom jag anser att islam är än mer förslavande och vålds- och dödsdyrkande.

Claes Leo sa...

Anna,
du skriver:
"För mig är kärnpunkten: "Att sedan lugn o ro skulle vinnas genom att den egna sidan fick makten...var ganska självklart." Det är en sanning som gäller än i dag."

Det var just det det inte gjorde, det var inte Hobbes Leviathan som skapade "lugn o ro" utan Montesquieus maktdelninglära som hade framtiden för sig.
Förtryck ledde bara till nya strider.

Till sist - varför behöva välja mellan kristendom och islam?
När vi i Västeuropa lyckats förpassa de mesta av kristendomen dit där den gör minst skada?
Det är bara kristna och muslimska fundamentalister som kräver att vi ska välja mellan religionerna och vrida utvecklingen tillbaka några hundra år.
Men de förenas ju i avskyn mot humanitär, social och liberal demokrati.

Så varför välja mellan pest eller kolera när det finns antibiotika?

Anna sa...

Vad som verkligen skapar lugn och ro är ju inte alltid det som folk väljer. Varken förr eller i dag.

Maktdelning - mitt favoritmantra - har vi inte i vårt land.

Visst är det pest eller kolera och jag hoppas att du har rätt i att vi kommer att kunna välja antibiotika.

Tack för ett intressant meningsutbyte.

Skicka en kommentar

Vi uppskattar dina kommentarer men kan bara publicera dem om du skriver namn eller signatur! Det går annars inte att veta vilken Anonym man diskuterar med.