11 september 2008

Diskussion om kreation och evolution



En läsvärd diskussion mellan Steve och Jonas med flera om skapelselära och utvecklingslära
kan läsas i kommentarerna nedan.

Ursprungligen utspelades diskussionen i de 41 kommentarerna till ett inlägg (här) om det kommande amerikanska presidentvalet.

19 Kommentarer:

Knute sa...

__________________________

Hemlige sa...

Grattis McCain, ett mycket bra val. Och framför allt är det ju en storseger för kreationismen. Nu kanske den kan få genomslag och undervisas i alla USAs skolor. Och kanske man vi även i Sverige påverkas, så att vi slutar att stoppa i ungarna dumheter om att att vi människor skulle vara besläktade med aporna, eller att det pågår någon form av evolution.
__________________________

Berit sa...

McCain tror på evolution och anser att "intelligent design", creationism ska inte läras ut under naturvetenskapstimmar i skolan. Han är emellertid villig att låta varje stat bestämma själva. Varje student bör lära sig om teorin antingen i religionsundervisning eller sociala studier.
Han säger: "varje amerikan ska komma i kontakt med alla synpunkter"
__________________________

Jonas M sa...

Signaturen Hemlige anser att valet av Sarah Palin är en storseger för kreationismen. Det viktigaste för Hemlige är tydligen att USA:s vicepresident tror på en bronsåldersmyt och förkastar modern vetenskap. Vilka skador för den amerikanska utbildningen och forskningen hon skulle ställa till med i fall hon blir amerikansk president vill man inte ens tänka på. Bevisen för evolutionen och människans nära släktskap med aporna är överväldigande, lindrigt uttryckt. Hemlige, ta ett djupt andetag och ta klivet ut i verkligheten!
__________________________

Berit sa...

Om Palin tror på kreationismen eller inte ska jag låta vara osagt. Vad hon säger är: Diskutera båda. En hälsosam debatt är alltid bra.

Teach both. You know, don't be afraid of information. Healthy debate is so important, and it's so valuable in our schools. I am a proponent of teaching both."
__________________________

Jonas M sa...

Visst, en hälsosam debatt är alltid bra. Men någon gång måste den avslutas, lämpligen när den ena sidan har lagt fram övertygande bevis för sin ståndpunkt medan den andra sidan inte lyckats med det. Och den moderna vetenskapen har bevisat att evolutionen är ett faktum, likaså att vi människor härstammar från aporna. Kreationisterna å sin sida har bara en antik text från Mellanöstern som "bevis". Därmed är saken klar. Att diskutera om evolutionen är ett faktum eller inte avleder bara brainpower från produktivt arbete. I USA måste vetenskapsmän avsätta värdefull tid för att stoppa kreationisternas försök att införa sin lära i den naturvetenskapliga undervisningen. Kina tackar väl och tar emot då det stärker deras konkurrenskraft gentemot USA.

Om USA (och Europa) ska kunna hävda sig mot tillväxtekonomierna i Asien måste våra barn lära sig att tänka rationellt och vetenskapligt, det är ju tekniken och vetenskapen som lagt grunden för vårt välstånd. Nej, kreationism är inte ett alternativ till evolutionen. Det förvånar mig att USA, ett land som annars värdesätter framåtskridande, inte kan lägga den diskussionen bakom sig och förpassa kreationismen till papperskorgen.
__________________________

Anonym sa...
@ Jonas M

"Visst, en hälsosam debatt är alltid bra. Men någon gång måste den avslutas, lämpligen när den ena sidan har lagt fram övertygande bevis för sin ståndpunkt"

Du menar ungefär som när de mest renomerade fysikerna (precis innan Einsteins upptäckt av relativitets teorin) sade att det inte finns något mer att upptäcka inom fysiken?

P.S. En hälsosam debatt är alltid bra, för även om vi tror att vi vet och kan allt, så gör vi faktiskt inte det!
__________________________

Jonas M sa...

I Europa är det nog så att islamisk kreationism är ett större hot än den kristna motsvarigheten, eftersom det inte är politiskt korrekt att kritisera islam. Men skulle inte Europas islamiska kreationister utnyttja det i sin propaganda att USA har en vicepresident som är kreationist (om hon nu är det)?

Så vänder jag mig till Anonym. Einstein upptäckte inte relativitetsteorin genom att studera antika texter utan genom att tänka i helt nya banor. D v s raka motsatsen till kreationisternas sätt att tänka. Einstein gick framåt, kreationisterna vill gå bakåt. En debatt om evolutionens mekanismer och människans utvecklingshistoria pågår också bland biologer, eftersom det helt riktigt finns mycket som vi inte vet. Vi vet t.ex. inte med säkerhet hur människans intelligens och språkförmåga uppstod. Det finns också olika uppfattningar om hur nya arter uppstår. Men vi vet att det naturliga urvalet ligger bakom den mångfald av arter som finns i dag, likaså vet vi att människan och de stora aporna har gemensamma förfäder. Nya observationer och experiment kan i framtiden leda till att evolutionsteorin måste modifieras eller t o m omprövas men den naturvetenskapliga undervisningen måste basera sig på dagens kunskap, inte gårdagens eller morgondagens. Det är också så att även om evolutionsteorin mot alla odds skulle visa sig vara felaktig, skulle det inte innebära att bibelns skapelseberättelse är sann. I stället skulle kanske evolutionsteorin ersättas av något som ingen ens tänkt på tidigare.

Endast genom att observera naturen , göra experiment och objektivt dra slutsatser utifrån de data som man får fram kan vi lära oss något nytt. Naturligtvis vet vi inte allt men det betyder inte att antika texter från Mellanöstern har något att säga oss om hur naturen fungerar.
__________________________

Steve sa...

Det här var en bloggtext om McCain's val av vp-kandidat, Sarah Palin, som bloggaren tyckte var ett mycket positivt val.

Som kommentar nr 9, ironiserar så "Hemlige" över det nu blir en storseger i USA för vad han kallar "kreationismen". Nu ska det väl bli slut på allt dumt prat om att det pågår någon evolution, tycker han. Sedan tar Jonas M vid, och är ännu mer upprörd, utan all ironi.

En bagatell som att presidenten -- eller den federala nivån överhuvud -- inte styr skolundervisningen i USA bryr man sig förstås inte om. Den saken ligger faktiskt på delstatsnivå.

Sedan ska nog ni svenskar inte debattera om Intelligent Design. ID bygger i allt väsentligt på Michael Behe's bok "Darwins Black Box", men den orkar ni uppenbarligen inte läsa.

Intelligent Design är egentligen ett negativt argument: Darwinismen håller inte som förklaring nere på mikrobiologisk nivå. Slumpen -- i form av en löjlig soppa av aminosyror under en blixtrande himmel -- är totalt otillräcklig som förklaring till hur systemet med DNA, RNA och proteiner uppkommit.

Men så långt orkar ni aldrig. Ni bara hakar er fast vid det självklara -- att världen naturligtvis inte är vidpass 6.000 år gammal... Grunden för er upprördhet är att ni är ateister, gudlösa, och inte tål att människor i USA vet bättre än så: Mer än 90% "tror på Gud".

( Att det blivit så har väl att göra med att det är amerikaner som har ansvaret -- och tar riskerna -- om något händer. Ser det hotande ut i t.ex. Georgien är det förstås USA som måste gripa in och skicka några fartyg som markering; i Bryssel (och Sofia Albertina) duger man bara till att prata. Dränks Aceh på Sumatra efter tsunamin är det förstås US Navy som kommer till hjälp; FN-assistensen dröjer 14 dar, innan de första planen landar 400 km längre söderut. Etc etc etc )
__________________________

Jonas M sa...

Steve, jag vet att presidenten inte direkt styr skolundervisningen i USA. Men presidenten utser faktiskt domarna i USA:s högsta domstol och det är de som slutligen avgör om undervisning i s.k. intelligent design eller kreationism är förenligt med författningen. Indirekt påverkas förstås hela det amerikanska samhället om de högsta politiska ledarna är anhängare av kreationism (I.D. är ju bara en förklädnad).

Steve skriver:

"Darwinismen håller inte som förklaring nere på mikrobiologisk nivå. Slumpen -- i form av en löjlig soppa av aminosyror under en blixtrande himmel -- är totalt otillräcklig som förklaring till hur systemet med DNA, RNA och proteiner uppkommit."

Först en formalitet, det ska stå: Darwinismen håller inte som förklaring nere på molekylär nivå. Mikrobiologi är något annat, läran om mikroorganismerna (bakterier, protozoer m m). Nu till saken: evolutionsteorin förklarar mycket riktigt inte livets uppkomst, d v s hur självreplikerande molekyler som DNA och RNA uppkommit. Ingen seriös biolog påstår heller att evolutionsteorin förklarar hur livet uppstod.

Det evolutionsteorin förklarar är livets utveckling, när väl självreplikerande molekyler bildats. D v s genom naturligt urval av de variationer som uppstår när den genetiska informationen kopieras. Livets uppkomst och utveckling är två skilda saker. Med tanke på att hundratals miljoner år förflöt mellan jordens och livets uppkomst är det faktiskt inte alls så osannolikt att självreplikerande molekyler uppstått av en slump. Kom ihåg att det bara behövde hända en gång.

Det är dock riktigt att vetenskapen än så länge inte har någon teori i klass med evolutionsteorin för att förklara livets uppkomst, men mycket arbete läggs ner på att lösa gåtan. Men det är klart, det är lättare att avfärda problemet med att en övernaturlig kemist ligger bakom det än att arbeta hårt för att hitta en vetenskaplig förklaring.

Steve låter som en islamist när han beskyller svenskarna för att vara "gudlösa". Trots svenskarnas "gudlöshet" har Sverige varit ett av de bäst fungerande länderna i världen med låg brottslighet, hög arbetsmoral och framgångsrik industri. Inom parentes, att 90 % av amerikanerna tror på gud betyder inte att han finns. Notera också att USA:s fiender, Irans ayatollor och Usama bin Laden i likhet med 90 % av amerikanerna tror på gud, medan de "gudlösa" svenskarna är bland de mest proamerikanska i världen. Jovisst, vi har en högljudd antiamerikansk vänster men det är en liten minoritet.
__________________________

Steve sa...

Jonas M: "Ingen seriös biolog påstår ... att evolutionsteorin förklarar hur livet uppstod." -- Men vi skriver inte i Journal of Microbiology utan på en svensk blogg. Låt mig citera ur DN för att visa vad som i praktiken lärs ut:

"Den allmänt accepterade teorin om livets uppkomst säger att de första 'livsmolekylerna' bildades från vad som brukar kallas en organisk ursoppa. Elektriska urladdningar i atmosfären och solens ultravioletta strålar bildade aminosyror som ansamlades i grunda vattensamlingar eller i små hav. Aminosyrorna slog sig samman till proteiner som började reagera med varandra. De allt större molekylerna inneslöts sedan inuti ett primitivt membran som så småningom lyckades med konststycket att kopiera sig själv. Livet - om än mycket primitivt - hade uppstått."
DN LördagSöndag 7 oktober 2000 - Livet uppstod i underjorden

Detta är Sveriges största seriösa tidning: “Aminosyrorna slog sig samman till proteiner”! Hört om DNA och RNA? "Nukleinsyrorna bär den genetiska informationen, men de kan inte uträtta någonting på egen hand. Det faktiska arbetet utförs av proteinerna med deras märkliga katalytiska förmåga. Men proteinerna sätts själva ihop enligt instruktioner som finns i nukleinsyrorna” (Paul Davies, Den kosmiska planen).

Davies (som finns i Nationalencyklopedin) har räknat på sannolikheten för att en slumpartad molekylblandning på en miljard år skulle kunna ge upphov till ett litet virus. Den är mindre än ett genom tio upphöjt till två miljoner. Som att singla slant och få krona sex miljoner gånger i rad. “En löjligt osannolik händelse”, som Davies säger. Och då är ju ändå virus bara en parasitär livsform som inte kan fortplanta sig utanför en värdorganism.

Men resonemang som dessa berör inte ateister. Deras tro påverkas inte: Livet uppkom genom att en ursoppa skvalpade ihop proteiner… Det måste ha gått till så…
__________________________

Jonas M sa...

Tänk så det kan bli. En blogg som skriver om republikanernas vicepresident kandidat ger upphov till en debatt om livets uppkomst. Nåväl, jag väljer att kort bemöta Steves påståenden ännu en gång. När jag som barn första gången läste om evolutionsteorin trodde även jag att Gud skapade det första livet men när man blir äldre inser man att allt inte alltid är vad det först ser ut som. Ett skenbart olösligt problem behöver inte vara olösligt.

Ja, de populärvetenskapliga artiklarna i dagspressen lämnar mycket i övrigt att önska. Och det gäller förstås inte bara frågan om abiogenes, d v s livets uppkomst. Men vad anser du att DN skulle skriva i stället: att livet är ett resultat av övernaturliga makters kemiska experiment? Det skulle i så fall vara ännu sämre.

Abiogenes är ett av de områden där luckornas gud (God of the gaps) används som förklaring till en olöst gåta. Många vill fylla luckor i vår förståelse av naturen med övernaturliga makter. Men luckorna krymper i takt med vetenskapens framsteg. Ett klassiskt exempel är Newton som inte kunde förklara gravitationen, bara beskriva den. Newton ansåg att gravitationen var Guds verk. Sedan visade Einstein att gravitationen är ett resultat av att materian kröker själva rymden omkring sig. Någon gud behövdes inte längre för att förklara gravitationen. Exemplet illustrerar att bara för att vi i dag saknar en förklaring till ett naturfenomen betyder det inte att vi måste förklara det med hjälp av övernaturliga makter.

Inom vetenskapen finns det en rad uppslag om hur det första livet uppstod. RNA är en av de hypoteser man arbetar med, eftersom dessa molekyler kan koda information precis som DNA men de har även katalytisk förmåga, precis som proteiner. Något som dock DNA saknar. RNA-hypotesen är inte utan problem så gåtan är långtifrån löst. Men vi är långtifrån den punkt där vi måste ge upp och ange en övernaturlig orsak som förklaring till livets uppkomst.

Angående Davies sannolikhetskalkyl. Den gäller virus, som ju är komplicerade strukturer. De består av flera proteiner som omsluter själva arvsmassan, antingen DNA eller RNA. Att ett virus skulle uppkomma av en slump är mycket riktigt löjligt osannolikt men den första självreplikerande molekylen behövde knappast vara lika komplicerad som ett virus. Virus behöver proteiner för att kunna infektera celler och kapa deras biokemiska maskineri, något den första självreplikerande molekylen inte hade behov av.

Det är visserligen tänkbart att den första självreplikerande molekylens uppkomst verkligen var en enormt osannolik händelse men till det finns det två svar som inte inbegriper övernaturliga orsaker.

1. Även enormt osannolika händelser kan inträffa. Kanske är Jorden den enda planet där liv har uppstått.

2. Livet kanske inte uppstod på Jorden. Det kan ha uppstått på en annan planet innan Jorden ens fanns. Celler kan ha färdats som sporer i rymden för att sedan kolonisera lämpliga planeter, som vår egen. Genom att kraftigt utvidga både tillgängligt rum och tid kan den hypotesen lösa osannolikhetsproblemet.
__________________________

Steve sa...

Låt mig påminna om (påminna? ha - det här har ni svennar aldrig fått höra förr) att de två största naturvetenskapliga genierna båda var troende. Newton var "djupt religiös", säger Nationalencyklopedin. Den sista bok han skrev hette "Observations on the prophecies of Daniel and the apocalypse of St John". Om profeten Daniel, och Uppenbarelseboken, alltså.

Einstein växte upp som en from judisk gosse, och kom med åren att återvända allt mer till gudstron. En ung bekant, Peter Bucky, var ofta hans chaufför (Einstein själv kunde inte köra bil). Låt mig citera ur hans bok "The Private Albert Einstein" (1992):

"Min far brukade säga att Einstein inte var särskilt religiös i traditionell mening, och sade till och med att Einstein sagt att han inte trodde på Gud. Men det här stämer inte riktigt med min erfarenhet... (Einstein) komponerade flera sånger till Guds ära, som jag ofta hörde honom sjunga. (En from judisk sedvänja. Min anm.) Jag hörde honom också säga att den som älskar naturen måste älska Gud. Han sade också en gång att ideer som sådana kommer från Gud. Skillnaden mot vad han tidigare sagt till min far kan ha något att göra med att han var äldre när jag fick föra djupare samtal med honom. Hans åsikter kan ha mildrats."

Einsten "sade en gång att om han inte vore jude skulle han förmodligen ha valt att bli kväkare." Och i samtal med Bucky: "I grunden består min religion i en ödmjuk beundran för denna gränslösa stora ande som visar sig i de små detaljer vi förmår uppfatta med våra bräckliga och svaga sinnen." "In essence, my religion consists of a humble admiration for this illimitable superior spirit that reveals itself in the slight details that we are able to perceive with our frail and feeble minds."

Det här har faktiskt anknytning till huvudämnet -- vad amerikaner tror på och vill satsa på. Svenskar tror inte längre på Gud utan på Människan, Gemenskapen, Att vara som folk, och tycka som alla andra. Och nu dör ni ut. Så kan det gå.
__________________________

Jonas M sa...

Steve, att Newton var religiös är allmänt känt. Också bland oss svennar. Eftersom jag skrev att Newton ansåg att gravitationen var Guds verk är det väl överflödigt att påminna mig om att han var troende. Men Newton levde på 1600-talet och då var ateism eller agnosticism inget alternativ. Med den kunskap som då fanns tillgänglig var det också logiskt att tro på Gud. Det fanns ju då t.ex. ingen godtagbar förklaring till livets mångfald förutom att det var en eller flera gudars verk.

I dag förhåller det sig däremot helt annorlunda. Nu är det i högsta grad ologiskt att tro på Gud, i varje fall är teismen ologisk (deismen kan fortfarande försvaras, om än med viss möda). Därför tror t.ex. 93 % av medlemmarna i USA:s National Academy of Science inte på Gud (Larson och Williams: Leading scientists still reject God. Nature 394, 1998, 313).

Att Einstein trodde på Gud ställer jag mig tvivlande till. På Wikipedia hittade jag följande citat som motsäger Peter Bucky:

"I believe in Spinoza's God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."(Einstein till rabbinen Herbert Goldstein 1929)

Detta citat visar att Einstein på sätt och vis var religiös men inte teist, snarare panteist. Flera citat från Einstein visar att han knappast trodde på den judisk-kristna guden:

"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment." (Einsteins brev till en M. Berkowitz 1950)

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal god and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." (Einstein i ett brev som han skrev för att förtydliga sin religiösa ståndpunkt 1954. D v s året innan han gick bort.)

"A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms—it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man."
(Einstein i hans bok "The world as I see it" 1949)

"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."

(Einstein i ett brev till en Eric Gutkind 1954)

Jag får déjà vu känslor, vilket dock inte är så konstigt då det är vanligt att religiösa och icke-troende "religionskramare" ständigt kommer med något i stil med: "du, Einstein var faktiskt troende."
Förutom att det påståendet sannolikt är felaktigt är det inte särskilt relevant, Einstein var ett geni men det betyder inte att han var ofelbar. Han hade t.ex. fel om kvantmekaniken och han hade också socialistiska idéer.

Steve skriver: "-- vad amerikaner tror på och vill satsa på."

Ja, vad vill amerikaner tro på och satsa på? På frihet, vetenskap och utveckling eller på anti-frihetliga, vidskepliga, antika myter från Mellanöstern? För USA:s och världens skull hoppas jag på det förra!

Steve verkar hata det svenska samhället likt en islamist från Rosengård. Det visar väl att religiös intolerans inte är något unikt för islam. Jag får göra Steve besviken, att svenskarna är på väg att dö ut är en överdrift. Han syftar med största säkerhet på att de etniska svenskarnas andel av befolkningen krymper p g a invandring och låg nativitet. Det är förstås ett faktum men än finns det gott om tid att vända utvecklingen.

För övrigt har USA samma problem, andelen av befolkningen som är vit (dit räknas då inte latinamerikaner) krymper ständigt, det finns demografiska studier som visar att den gruppen är en minoritet redan år 2042 (http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/archives/population/012496.html).

Steve kanske tror att svenskarnas "gudlöshet" leder till att vi inte vill ha barn. Nåväl, jag hittade lite siffror på nätet: vita amerikanska kvinnor föder i genomsnitt 1,8 barn, för svenska kvinnor är den siffran 1,85 (dock gäller den siffran alla kvinnor bosatta i Sverige) trots att vita amerikanskor är religiösa i högre utsträckning än svenskor.

Att nativiteten är för låg är ett problem för hela västvärlden men lösningen är knappast en ökad tro på myter från Mellanöstern.

God kväll, Steve
__________________________

Steve sa...

"Steve verkar hata det svenska samhället likt en islamist från Rosengård." Nope. Men när jag ser svenska media fylls jag av tacksamhet över att nu, genom Internet, kunna följa debatten i USA.

Redan Jonas M's första Einstein-citat, från 1929, säger just det jag ville föra fram: "Jag tror på Spinoza's Gud, som visar sig i den lagbundna harmonin i vår värld." Han trodde på intelligent design, således. Walter Isaacson's biografi "Einstein" (2007) ger fler citat:

1. "Den djupa emotionella övertygelsen att det finns en överlägsen, tänkande makt, som blir synlig i det ofattbara universum, är grunden för min tanke om Gud."

2. "Alla som är seriöst involverade i vetenskapligt arbete blir förvissade om att en ande visar sig i naturens lagar -- en ande långt överlägsen människans, och inför vilken vi med våra begränsade krafter måste känna oss små. Att arbeta med vetenskap leder därför fram till en religiös känsla av särskilt slag."

Att sedan Einstein inte var beredd att acceptera en vanlig, traditionell judendom är en annan sak.

Debatten i vårt land styrs ju i praktiken helt av herrskapen i Murveldalen -- Mu'min-trollen, som den islam-kunnige inser, låt vara att många ser ut som kufar -- och här är principerna klara: 1. Allt som är kristet är fel, fel, fel. -- 2. Allt som är anti-kristet är bra. Kanske inte MYCKET bra, men dock bra. Islam, till exempel. Fru Schyman visste ju redan från början att hon ville vara vän med Mulla Omar, talibanen. "Kvinnoförtryckare, han? Ånej. Inte värre än svenska karlar"...

Men lyckligtvis är man inte beroende av dem längre. Idag kan man som sagt följa med i vad som sägs i USA, av de oppositionella, av fritänkarna i ordets bokstavliga mening. Varje söndag hittar man omkring 50% av amerikanerna i gudstjänsterna...
__________________________

Jonas M sa...

Påståendet att Einstein trodde på Intelligent design är ju löjligt. Spinozas naturalistiska panteism, som Einstein av hans citat att döma var anhängare av, är helt oförenligt med teistiska idéer som I.D. Värt att notera är att Spinoza angreps hårt på sin tid (bl a uteslöts han från synagogan), eftersom hans idéer ansågs vara ateistiska. Vilket de i och för sig var, då den naturalistiska panteismens ståndpunkt att naturen är Gud står långtifrån den teistiska åsikten att Gud finns utanför universum (vad nu det betyder?).

Steve medger att Einstein inte accepterade den traditionella judendomen men anser ändå att han var troende. Vilket väl egentligen inte är fel då religiös tro kan betyda helt olika saker. Alltifrån traditionell fundamentalism via deism till naturalistisk panteism. Men oftast menar man med religiös tro en tro på en personlig gud, något Einstein saknade.

Men i fall Steve vill benämna Einstein som troende borde han i konsekvensens namn inte kalla undertecknad för "gudlös", eftersom jag känner igen mina egna andliga åsikter i citaten från Einstein. Jag väljer dock ändå att kalla mig för ateist eftersom jag inte tror på en personlig gud.

Såvitt jag förstått har de flesta kristna inte mycket till övers för panteism men när det gäller att räkna in Einstein till den egna gruppen är tydligen panteismen acceptabel…

Under sin livstid angreps dock Einstein hårt av kristna och judiska teister när han tydligt tog avstånd från tron på en personlig gud, Richard Dawkins citerar i sin bok The God delusion flera religiösa skribenter som aggressivt kritiserar Einsteins "gudlöshet".

Jag delar Steves åsikter om "herrskapet i Murveldalen". Hur sekulära intellektuella kan försvara en totalitär, vidskeplig och kvinnofientlig religion som islam är en gåta. Gudrun Schymans uttalande att svenska män är lika kvinnoförtryckande som talibanerna är helt vettlöst. Undrar om det bara var fylledille?

Även om islam är betydligt värre än kristendomen är det viktigt att inse att de båda religionerna har samma rötter. Muhammeds främsta inspirationskälla när han skrev sitt verk koranen (om det nu var han som gjorde det?) var av allt att döma Gamla testamentet. När man läser dessa gamla texter står det klart att den judisk-kristne guden inte är något annat än ännu en krigisk stamgud. Muhammed tog bara över konceptet och anpassade det till arabiska förhållanden. Gamla testamentets syn på kvinnor går igen i koranen, likaså intoleransen mot oliktänkande.

Jag tror att "herrskapet i Murveldalens" försvar av islam grundar sig på föreställningen om den vita mannens börda. Vad västerländska islamkramare antagligen tänker men inte säger är ungefär att vi måste vara toleranta mot muslimerna, de förstår ju inte bättre. När det kommer till kristen fundamentalism är läget annorlunda, de är ju oftast av europisk härkomst. De borde minsann veta bättre! Alltså är sådana som Gudrun Schyman, Mona Sahlin och Jan Guillou egentligen rasister, de betraktar i smyg muslimerna som mindre vetande. Som om de vore barn som inte kan hållas ansvariga för sina åsikter och handlingar.
__________________________

Knute sa...

Steve och Jonas, ni är lysande båda två! Ni skriver om svåra saker så att man begriper. Jag funderar på att så småningom publicera er diskussion som en separat postning, och eventuellt anknyta till Islamiska biologilektioner.

__________________________

Steve sa...

Tack Knute. -- Ett sista inlägg: Grunden för "Intelligent Design" är Michael Behe's bok "Darwin's Black Box" (1996). Det finns inga bibelcitat där, inga fromma ord, inget prat om saknade fossiler. Han bara visar upp hur livet är konstruerat nere på mikro-nivå. T.ex. när man får ett sår och blodet sedan koagulerar. Eller den utombordsmotor som ett flagellum utgör, den mikro-konstruktion som vissa bakterier rör sig med. Själva motorn är ca 45 nanometer i diameter. 45 miljarddels meter. 45 miljondels millimeter.

Själva resonemanget i boken är inte svårare än tidningstext. Därimellan går Behe in med klipp ur akademiska texter för att visa att det faktiskt är som han säger. Han markerar "före" och "efter" för den som vill hoppa över sådant.

Men den här boken vågar inte ni rätttroende läsa. Ni bara kör era vanliga gamla valser om "kreationism". Ni bara pratar om att det finns liknande motordelar någon annanstans. Visst sörru. Som att plocka en reservdel från sin mopedmotor och sätta in den i motorn på pappas BMW.

Bild på flagellum finns här -- ur "Physics Today", American Institute of Physics. Gå två-tre hopp ner i texten till "The flagellum".

Tekniker och naturvetare kan, sedan de grunnat över bilden, också ta itu med citatet en bit nedanför bilden, om hur motorn drivs -- motorn som enligt er rätttroende har uppkommit genom att slumpen vispat runt i en protein-smet och gjort misstag som sedan visat sig vara lyckliga, när de kombinerats med andra misstag i närheten.

The motor is driven by protons flowing from the outside to the inside of the cell (except for marine bacteria and bacteria that live at high pH, where sodium ions are used instead). The source of energy is a transmembrane electrical potential or pH gradient (or both), generated by respiration for cells grown aerobically. MotA and MotB form a transmembrane channel. Proton translocation is thought to cause the cytoplasmic part of MotA to move or change its shape and exert a force on FliG, thereby driving the rotor. In each cycle of this process, the rotor advances by one or more steps, which are of equal angular increment. From an analysis of fluctuations in the period of rotation (assuming exponentially distributed waiting times between steps), the number of steps is found to be at least 50 per revolution per stator element. As the number of stator elements increases toward eight, the rotation becomes smoother. The number of steps for the intact motor is at least 400 per revolution. Individual steps have yet to be resolved: They are filtered out by the elastic tether.

Nu är jag färdig. Nu får Jonas förklara varför det ändå -- trots att den där enstöringen Einstein inte såg saken så -- är protein-smets-vispandet som har åstadkommit ting som dessa! Adieu för nu.

PS. Sarah Palin är inte kreationist. Men hon har sagt att sådana här saker borde få diskuteras i skolundervisningen. Inte ens så mycket frihet vill ni rätttroende ge lärare och barn... !
__________________________

Jonas M sa...

Tack Knute, bra att någon tycker mina utläggningar är intressanta.

Jag tycker det är lustigt att bli kallad rättroende. Det är inte en fråga om tro, utan om vetenskap. Ända sedan upplysningstiden har vetenskapen strävat efter att förstå naturen utan att ta till övernaturliga förklaringar. Ett tillvägagångssätt som varit mycket framgångsrikt. Samtidigt som ingen hittills har lyckats påvisa något övernaturligt.

Problemet med att förklara någonting med Intelligent design är att det inte är en förklaring. Man ersätter bara ett mysterium med ett annat: Vem designade designern? Den som medvetet designade t.ex. en flagell måste vara åtminstone lika komplicerad som det som designades. Med lite fantasi kan man tänka sig att t.ex. flagellen är ett verk av utomjordiska intelligenser men i så fall måste också dessa kommit någonstans ifrån. Detsamma gäller också en tänkt intelligens utanför vårt universum (vad nu "utanför universum" är för något?).

Vad gäller Michael Behe's bok så verkar den vara läsvärd, om författaren har avstått från fantasier om att människor och dinosaurier levde samtidigt, bibelcitat o dyl. Så visst vågar jag läsa den. Jag är inte en person som nöjer sig med att tro, jag vill veta. Om det mot alla odds ligger något i idén om intelligent design skulle jag gärna vilja veta det.

Steve skriver: "Nu får Jonas förklara varför det ändå -- -- är protein-smets-vispandet som har åstadkommit ting som dessa!"

Om jag kunde förklara det skulle jag skriva i Nature eller Science. Att jag inte kan förklara det betyder inte att det inte går att förklara…

Men det finns betydligt skarpare hjärnor än min som har kommit en bit på väg. Jag känner till bakteriernas flageller då jag läst en del biokemi och molekylärbiologi. Så jag gör ett försök att beskriva de teorier som finns.

Vad gäller "utombordsmotorn" flagellen finns det ett liknande, men enklare system i bakterier. Det är ett s.k. Typ III transport system (TTSS) och som används av bakterier för att injicera proteiner in i andra celler. Det består av de proteiner som bildar själva kanalen genom cellmembranet. De proteiner som bildar kanalen är mycket lika de proteiner som bildar motsvarande struktur i flageller. Alltså har delar av flagellum även andra användningsområden hos bakterier. Det visar att flagell komplexet kan ha utvecklats från mindre komplicerade strukturer genom en evolutionär process. Det ska dock påpekas att just TTSS antagligen har utvecklats från flagellen, i stället för tvärtom. Men strukturer som bildar kanaler i cellmembran bör ha funnits innan flagellerna uppträdde.

Länk till artikel om TTSS: http://mmbr.asm.org/cgi/content/full/68/4/771

Förra året publicerade de två biokemisterna Liu and Ochman en artikel i den vetenskapliga tidskriften Proceedings of the National Academy of Science (Vol 104, nr.17, 24 April 2007, s. 7116-7121).

De sammanfattar sitt arbete så här:

"Elucidating the origins of complex biological structures has been one of the major challenges of evolutionary studies. The bacterial flagellum is a primary example of a complex apparatus whose origins and evolutionary history have proven difficult to reconstruct. The gene clusters encoding the components of the flagellum can include >50 genes, but these clusters vary greatly in their numbers and contents among bacterial phyla. To investigate how this diversity arose, we identified all homologs of all flagellar proteins encoded in the complete genome sequences of 41 flagellated species from 11 bacterial phyla. Based on the phylogenetic occurrence and histories of each of these proteins, we could distinguish an ancient core set of 24 structural genes that were present in the common ancestor to all Bacteria. Within a genome, many of these core genes show sequence similarity only to other flagellar core genes, indicating that they were derived from one another, and the relationships among these genes suggest the probable order in which the structural components of the bacterial flagellum arose. These results show that core components of the bacterial flagellum originated through the successive duplication and modification of a few, or perhaps even a single, precursor gene."

De har alltså analyserat de olika generna som kodar för flagell proteinerna och kommit fram till att de uppstått genom ett flertal duplikationer av ett mindre antal gener, kanske från början en enda gen, som sedan modifierats så att de efterhand fick nya funktioner.

Duplikationer av gener är en viktig process i evolutionen, när DNA kopieras vid celldelningen sker ibland misstag så att genen dubbleras. D v s organismen begåvas med två exemplar av samma gen. Den ena kopian ackumulerar mutationer och kan så småningom få en helt ny funktion i organismen utan att den ursprungliga funktionen äventyras.

Det verkar alltså som om även flagell komplexet utvecklats på det sättet. Men det krävs mycket mer forskning innan vi har en någorlunda klar bild över hur det gick till.

Kreationism kan visst diskuteras i skolundervisningen, men inte på de naturvetenskapliga lektionerna. Den diskussionen hör hemma i religionsundervisningen. Som nordbo tycker jag att även den nordiska skapelsemyten borde diskuteras mera… Varför så mycket fokus på myter från Mellanöstern?

Eftersom I.D. är så spekulativt, lindrigt uttryckt, är det tveksamt om det alls ska diskuteras i skolundervisningen, i så fall borde väl även teorin om att utomjordingar påverkat människans antika historia diskuteras i historieundervisningen.

Steve sa...

Tack igen, Knute. En länk i mitt sista inlägg föll bort, vilket är lite synd -- det är en helt fascinerande liten konstruktion, detta flagellum. En avancerad motor, 45 miljondels millimeter i diameter.

Text nu: "Bild på flagellum finns här -- ur "Physics Today", American Institute of Physics. Gå två-tre hopp ner i texten till "The flagellum".

http://www.aip.org/pt/jan00/berg.htm

Anonym sa...

Argument som har med hur "fantastiskt" något är är helt bortkastade i en diskussion om gud. Religion är något personligt och religionsundervisningen kan plocka fram olika synsätt. Men att börja med ID är helt vansinnigt. Vi lever i en sekulär stat och det har fördelar.

Berit sa...

Måste lägga till mina "two cents"

Både Evolution och Kreationism är obevisbara.
De förklarar men de kan inte förutsäga. Det är bara om en teorier kan demonstrera en förutsägbar utveckling eller brist på sådan som man kan påstå att den är sund.
När det gäller livets uppkomst begränsas vi av två barriärer för att vi verkligen ska "veta" i dess verkliga betydelse.
Den första har jag redan nämnt. Oförmågan att förutsäga vad som kommer sedan.
Den andra är omöjligheten att "göra om experimentet" . Alla teorier som inte kan stödjas av praktiska tester, så att vi får ett sakutlåtande, är obevisbara.

Rune sa...

Om skapelse eller evolution kan man läsa här http://www.gluefox.com/skap.shtm

Diskusionen lyfts upp på ett högre plan av Krister Renard tycks det mig.

Tomas sa...

Här är ett par länkar om ID också

http://www.credoakademin.nu/index.php/blog/blogpost/412/

http://www.credoakademin.nu/index.php/blog/blogpost/414/

Christoffer sa...

@berit
Nu använder du det gamla kreationism tricker med "evolution är inte bevisbar" Det du glömmer att nämna är att INGEN vetenskap är bevisbar. Vetenskap är bara falsifierbar.

Popper har skrivit bra om detta (http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper_falsification.html)

I princip så fungerar vetenskap såhär.
1) sätt upp en teori (en teori ska förklara en bit av naturen OCH skall komma med testbara förutsägelser.)
2) testa teorin's förutsägelser.
3) om teorin fungerar, använd tills ngt bättre kommer fram. Om teorin inte fungerar, modifiera teorin och börja om från punkt 2 eller klura ut en ny teori.

evolution har klarat av ett antal varv genom denna "teorikvarn" eftersom den gör ett antal testbara påståenden (som har testats och funnits stämma)

Kreationism och ID är inte vetenskap då de INTE kommer med testbata förutsägelser.

Steve sa...

Christoffer -- kan du lägga fram ett enda exempel på en vetenskaplig förutsägelse som gjorts av darwinismen? Nix, det kan du inte. Värre än så: Kan du ge exempel på en enda bevisad övergång från en art till en annan? Kom igen, Christoffer ... du har ett Nobelpris inom räckhåll nu!

Colin Patterson från Museum of Natural History i London ställde 1981 en fråga till sina likar i New York: "Kan ni säga mig någonting om evolutionen, något enda, som är sant?" Nej, det kunde man inte. Mer om den debatt som följde, och Patterson's tankar vid ett annat symposium, i London 1993, finns att läsa hos ARN.org.
"Kreationism" resp "ID" -- frågan utreds av William Dembski i boken The Design Revolution i det kapitel som finns översatt till svenska.

Faktum kvarstår att livets uppkomst är en gåta. Jonas M här ovan: "evolutionsteorin förklarar mycket riktigt inte livets uppkomst, d v s hur självreplikerande molekyler som DNA och RNA uppkommit. Ingen seriös biolog påstår heller att evolutionsteorin förklarar hur livet uppstod."

Björn Malmquist sa...

Jag tänker inte ge mig in i nån regelrätt diskussion för jag märker att det skulle ta all min tillgängliga tid.
Men jag måste bara få säga: Om det är extremt osannolikt att aminosyror och proteiner helt plötsligt slog sig ihop (obs, med energins hjälp, solen, vulkaner som skapar värme som också är en nödvändig katalysator) så lär det väl ändå vara så extremt betydligt mycket mer osannolikt att det helt plötsligt fanns eller uppstår en färdig gubbe, ande, kalla det vad du vill. Som knäpper med fingrarna eller "tänker" fram en så komplex varelse som vi människor utvecklats till under (bevisligen) många miljoner år. Kol-14-metoder och andra dylika metoder är såvitt jag vet bevisade att fungera.

Jag vet iaf vad jag väljer att tro på. Jag kan respektera att människor vill tro på andar. Men de ska fan inte blanda in mig eller tvinga mig att inte knulla före äktenskapet t.ex.
Däremot säger jag inget om många av de rent moraliska spörsmålen. Du skall icke dräpa, stjäla och dyl. Men det kan jag rätta mig efter utan hittepå.

Men det var en intressant diskussion. Tack för den.
Björn

Steve sa...

Får jag förtydliga en viktig punkt: Jag har aldrig någonsin ifrågasatt att det har skett en utveckling, en evolution. Världsalltet kommer helt plötsligt fram ur det absoluta intet, för kanske 13 miljarder år sedan. Livet på jorden har en försiktig början för att så explodera - i den "kambriska explosionen" (Cambrian explosion) för 530 miljoner år sedan. Inom 70-80 miljoner år kom alla de stora djurgrupperna fram. Rimligen har väl existerande livsformer förändrats, kanske i små små steg under många många generationer, för att sluta som andra arter.

Vad debatten gäller (eller borde gälla) är drivkraften bakom detta. "Slumpen", säger ni rätttroende. Never, svarar jag. Slump ger aldrig upphov till intelligens. Och DNA-systemet är just intelligens.

Jag ser en - "kraft", är väl rätta ordet, som påverkar de existerande konstruktionerna i avsikt att förändra dem till något mer avancerat.

Einsten kände "a humble admiration for this illimitable superior spirit that reveals itself in the slight details that we are able to perceive with our frail and feeble minds." Där någonstans tycker jag den bevisbara sanningen finns.

Jonas M sa...

Christoffer förklarade på ett utmärkt sätt vad vetenskap är för något. Jag vill tillägga att evolutionsteorin visst gör förutsägelser som kan falsifieras genom observationer:

a) Evolutionsteorin förutsäger att det bör ha funnits många arter som dött ut p.g.a. konkurrens med andra arter eller till följd av snabba miljöförändringar. Och mycket riktigt har det påträffats mängder av fossil efter utdöda djurarter. Arter som fanns långt innan människan utvecklades, t.ex. de berömda dinosaurierna.

b) Den förutsäger en mångfald av organismer, med arter specialiserade till en ekologisk nisch. Trots det är många arter relativt lika eftersom de utvecklats från gemensamma förfäder fast de har specialiserat sig till lite olika levnadssätt.

Och vad ser vi i naturen? Bara för att ta ett exempel: det finns 1100 olika arter av fladdermöss, med varierande utseenden och levnadsvanor. Men alla är de fladdermöss.

c) Den förutsäger också s.k. övergångsfossil, något som också har påträffats. T.ex. utdöda mellanformer mellan apor och människa.

d) Den förutsäger även att de olika arternas släktskap återspeglas i deras arvsmassa., d v s DNA.. Två arter som är nära släkt bör också ha sinsemellan likartade arvsmassor. Och mycket riktigt, t.ex. är människans arvsmassa till ca 98 % identiskt med schimpansens. Värt att notera är att största delen av arvsmassan av allt att döma saknar funktion, s.k. junk DNA, pseudogener o dyl.

Jag är i och för sig ingen riktig biolog men jag tycker dessa fyra punkter är de viktigaste förutsägelserna som evolutionsteorin gör.

Jag tycker människans utvecklingslinje är ett bra exempel på hur en art gradvis förändras till nya arter. Fossil visar t.ex. hur hjärnan växte, från Australopithecus via Homo habilis till Homo ergaster och till sist Homo sapiens.

De viktigaste fossilen, med fotografier, finns listade här:
http://talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

Det verkar som om Steve accepterar att evolutionen är ett faktum. I det senaste inlägget verkar han förespråka teistisk evolution, d v s att en gudomlig kraft på något sätt styr evolutionen. Är det rätt uppfattat?

Jag vill i alla fall klargöra att evolutionen inte är slumpmässig. De mutationer som ger upphov till variationer är slumpmässiga men det är inte det naturliga urvalet. Vilket är vad som avgör vilka varianter som fortbestår.

Steve sa...

Dina darwinistiska "förutsägelser", Jonas M, är i mina ögon föga imponerande. Fast om du verkligen kan bevisa att du har hittat en "felande länk" mellan apa och människa borde din framtid vara tryggad -- tidningsartiklar, intervjuer, föreläsningar, priser...

"Det verkar som om Steve accepterar att evolutionen är ett faktum." Jag "accepterar" att det har skett en utveckling, från en tid utan liv, till vår tid med alla dess olika livsformer. Detta är väl närmast självklart idag! Men jag tror inte ett ögonblick på "evolutionsläran", darwinismen, när den säger att livet har kommit till av sig självt, "intelligensfritt". "Den allmänt accepterade teorin om livets uppkomst säger att de första 'livsmolekylerna' bildades från vad som brukar kallas en organisk ursoppa..." Ord, bara ord. Aminosyror som 'slår sig samman' till proteiner som omger sig med ett membran och sedan - presto! - börjar kopiera sig själva... (DN 7 okt 2000, längre citat här ovan.)

Detta ÄR "den allmänt accepterade teorin" -- för det finns inget rimligare förslag -- och detta är nonsens. Detta är omöjligt. Aminosyror (!) KAN inte "slå sig samman" till proteiner. O.s.v. (Hör om kiralitet, "chirality", t.ex.? I levande organismer är proteinernas aminosyror vänster-kirala; sockermolekylerna i DNA och RNA är höger-kirala. I död materia är de blandade. Men hur har de kunnat sorteras? Det finns vissa svårigheter där, som jag dock lämnar åt dig, gode läsare, att besvara.)

När jag gick i femman kom en liten kamrat och berättade, att om man sätter en schimpans vid ett piano och låter den hållas, så kommer den förr eller senare att spela Chopin's Revolutions-etyd. Nonsens, sade jag då. Nonsens, säger jag idag till påståenden av samma klass. Slump ger aldrig upphov till intelligens. Och DNA-systemet ÄR intelligens! Textad intelligens!

DNA:s upptäckare (1953), Francis Crick (1916 - 2004), såg svårigheterna i att förklara DNA:s uppkomst så klart, att han (1973) menade att det måste ha kommit hit utifrån världsrymden. "Directed panspermia." Encelliga organismer från ett annat stjärnsystem! Med raketer rattade av aliens, kanhända?

I sin bok "Life Itself, Its Origin and Nature" (1982) sade han att "en hederlig människa kan - med all den kunskap vi har nu - endast säga att livets uppkomst verkar vara nästan ett mirakel."

Darwinismen, evolutionsläran, bör idag inrangeras under religioner: "Jag tror -- är förvissad om -- att livet skvalpat ihop sig av sig självt, fast det egentligen är orimligt. Jag gör detta därför att alternativet -- att det skulle finnas en Gud -- är värre. Värre för mig, alltså. Det skulle nämligen förmodligen innebära att jag måste ändra ett och annat i mitt liv. Plus att det vore så ohyggligt försmädligt, efter allt jag brukat säga om de troende."

Einstein däremot menade att den finns en Intelligens bakom världsalltet...!

PS. För dig som vet att livet har uppkommit utan någon störande gud eller så, och också vet en del om hur det gick till, vill jag nämna att din insikt är värd en miljon dollar, om du skriver ned den. Gå till Origin-of-Life Prize, www.us.net/life, och läs mera! Sedan får du förstås lika mycket från Nobel-stiftelsen...

Jonas M sa...

Då tar vi en vända till. Steve var inte imponerad av mina darwinistiska förutsägelser. Men faktum är ju att det vi ser i naturen är precis vad evolutionsteorin förutsäger, oavsett om Steve är imponerad eller inte.

Steve skriver:

"Fast om du verkligen kan bevisa att du har hittat en "felande länk" mellan apa och människa borde din framtid vara tryggad -- tidningsartiklar, intervjuer, föreläsningar, priser..."

Har du tittat på listan som jag länkade till? Det är inte jag som hittat dessa fossil…

Sedan vet jag inte riktigt vad du menar med felande länk? Menar du kanske människans och schimpansens gemensamma förfader?

Annars är det missvisande att överhuvudtaget tala om en felande länk mellan apa och människa. Människan är inte bara släkt med aporna, vi ÄR apor.

Dessutom kan man, som Christoffer förklarade, i formell mening inte bevisa en vetenskaplig teori. Det man kan göra att pröva en teori genom att göra observationer och experiment. Om de resultat man får fram inte strider mot teorin säger man lite slarvigt att den är bevisad.

Steve: "Men jag tror inte ett ögonblick på "evolutionsläran", darwinismen, när den säger att livet har kommit till av sig självt, "intelligensfritt"."

Vi har ju redan gått igenom det här! Evolutionsteorin säger INTE att livet uppstått av sig självt. Den säger överhuvudtaget ingenting om hur livet uppstod. Håll isär evolutionsteorin, som handlar om mekanismerna för livets utveckling, från abiogenesen som handlar om hur livet uppstod. Det är som sagt två skilda saker.

Det verkar som om Steve avfärdar en hel vetenskap, abiogenesen, p g a att han läst en dålig artikel i DN. Nåväl, jag har hittat bättre artiklar.

Till att börja med ger engelska Wikipedia en ganska bra översikt över de teorier som finns. Där finns också flera länkar till andra sidor på Internet som handlar om abiogenes.

Sedan finns det en läsvärd artikel i Scientific American från ifjol, tillgänglig gratis online:

http://www.sciam.com/article.cfm?id=a-simpler-origin-for-life

Som jag skrev tidigare är Intelligent design en dålig förklaring till livets uppkomst, den teorin ersätter bara ett mysterium med ett annat. Steve, förklara hur den intelligens som du tror designade livet kom till.

Påståendet att evolutionsteorin är en religion är ju löjligt, den är en vetenskaplig teori som kan prövas genom experiment och observationer och som har bestått alla prov. En religion är en samling dogmer som antingen överhuvudtaget inte kan prövas eller som kan prövas men som inte klarat proven.

Steve: "Jag tror -- är förvissad om -- att livet skvalpat ihop sig av sig självt, fast det egentligen är orimligt. Jag gör detta därför att alternativet -- att det skulle finnas en Gud -- är värre. Värre för mig, alltså. Det skulle nämligen förmodligen innebära att jag måste ändra ett och annat i mitt liv."

Så om man söker en vetenskaplig förklaring till hur livet uppstod är man en dålig människa. Suck! Ska man ens bemöta det med ett svar? Troende kräver respekt av de icke-troende men visar själva ingen respekt för de som inte delar deras tro. Undertecknad önskar faktiskt att det fanns en gud som kunde bestraffa ogärningsmän, som t.ex. svinen som misshandlade tjejen i Södertälje (även om polisen lyckas gripa dem kommer med all säkerhet det svenska rättväsendets straff inte att vara tillräckligt hårt).

Men önskningar hjälper inte, endast genom att förbättra rättssystemet kan vi se till att de som begår brott får sina straff. Det är lönlöst att hoppas på att högre makter ska göra jobbet, eftersom dessa sannolikt inte existerar.

Huruvida undertecknad behöver ändra något i sitt liv eller inte, är inte en fråga som ska diskuteras på denna blogg… Jag kan dock försäkra att jag inte begår några brott bara för att jag inte tror på gud.

Steve sa...

Världsalltet kommer fram ur absoluta intet, för kanske 13 miljarder år sedan. Rummet, tiden och materian blir till då. Och redan från och med denna Big Bang har dess fysiska konstanter haft exakt de värden som behövs för att livet (och människan!) ska kunna bli till.

Det här påpekades f.f.g. år 1973, och kom att kallas the anthropic principle. Bl.a. Fred Hoyle sade 1981, föranlett av arbetet med 'stellar nuecleo-synthesis': "Något super-kalkylerande intellekt måste ha designat egenskaperna hos kol-atomen, annars skulle chansen att få en sådan atom, genom naturens blinda krafter, vara ytterligt minimal." "Sunda förnuftets tolkning av fakta antyder att ett super-intellekt har fifflat med fysiken - och även med kemin och biologin - och att det inte finns några 'blinda krafter' värda att tala om i naturen. De siffror man räknar fram från fakta verkar för mig vara så överväldigande att denna slutsats nästan är 'beyond question', omöjlig att ifrågasätta."

Grunden i denna antropiska princip är alltså, vågar jag påstå, odiskutabel: Världsalltet har från första början, i sina fysiska konstanter, haft exakt de värden som gör människans liv möjligt. Eller [Jonas M, hoppa över det följande så du inte blir fasligt upprörd !] som evangelisten Johannes uttryckte det: I begynnelsen var Logos. Ordet, Förnuftet, Logiken. "This illimitable superior spirit", som Einstein uttryckte det.

(Den antropiska principen kunde naturligtvis inte accepteras i denna enkla och tydliga form. Idag har den spårat ut till påståenden om "Multi-versa", en mängd andra världsallt. Ett 'annat universum' är definitions-mässigt något vi inte har någon som helst kontakt med, och inte kan veta någonting alls om, men det gör ju det hela bara ännu bättre: Här gäller det ju att knäcka ner de där otäcka relischösa idéerna som annars skulle kunna slå rot hos folk som inte hör hemma i de rätta sammanhangen.)

Jonas M sa...

Det här blir ett långt inlägg. Nu är det dags att tänka kosmiskt! (Kosmiskt, inte komiskt)

Steve: "Sunda förnuftets tolkning av fakta antyder att ett super-intellekt har fifflat med fysiken - och även med kemin och biologin"

Ditt resonemang skulle faktiskt vara skarpare om du nöjde dig med fysiken. Som det nu är blir det motsägelsefullt. Ett super-intellekt skulle alltså först ha bestämt fysikens lagar bara för att sedan bryta mot dem i syfte att skapa liv, i stället för att låta det uppstå som en direkt följd av de naturlagar som det själv utformat.

Sunda förnuftet säger att ingen åtminstone fifflat med biologin, observationer av naturen visar att organismerna är ett resultat av en blind evolutionsprocess. Det finns alltså inget som tyder på att något super-intellekt fifflat med kemin och biologin.

Jag vill utvidga resonemanget om fysiken, eftersom vi till slut har kommit till det enda någotsånär rimliga argumentet för att en högre makt existerar. Jag syftar då på att naturlagarna och naturkonstanterna tycks vara fininställda för att tillåta existensen av kolbaserat liv. Steve har redan nämnt kolatomens egenskaper, det som fick en ateist som Fred Hoyle att överväga en intelligens bakom universums naturlagar var det faktum att kolatomens kärna har precis rätt energinivåer för att vara stabil. Om energinivåerna bara vore en aning annorlunda, skulle kol knappast kunna bildas. Utan kol skulle den form av liv vi känner till inte existera.

Det finns fler exempel, den starka kärnkraftens styrka är precis rätt för att liv ska kunna uppstå. Vore den bara lite annorlunda skulle det liv vi känner till av flera skäl inte kunna existera. Den elektromagnetiska kraftens styrka, protonens massa, neutronens massa är andra exempel.

Se denna länk för vidare diskussion om dessa fundamentala frågor:
http://www.ipod.org.uk/reality/index.asp

Sedan har flera fysiker och kosmologer skrivit populärvetenskapliga böcker: Stephen W. Hawking, John D. Barrow och Richard Morris är några som är bra på att förklara denna svåra vetenskap för lekmän.

Betyder detta att det finns en gud? Naturligtvis är det tänkbart att en högre makt avsiktligt utformat universum så att det passar för kolbaserat liv. Men det finns andra förklaringar. Steve har redan nämnt en, vårt universum kanske bara är ett av många. De flesta av dem är då olämpliga för liv eftersom naturlagarna och naturkonstanterna är annorlunda, de tillåter inte att liv uppstår. Vi bör därför inte vara förvånade över att vi lever i just vårt universum med sina naturlagar, i de andra skulle vi ju inte kunna leva! Naturligtvis tilltalas inte Steve av den hypotesen. Jag för min del tilltalas av dess logik även om jag inser att det är svårt att styrka den genom vetenskaplig prövning. Hypotesen att det finns många universa är i alla fall minst lika plausibel som Steves super-intellekt (som också är lika svårt att styrka).

Jag har konsekvent skrivit: "det liv vi känner till". Anledningen till det är att andra former av liv kanske skulle uppstå med andra naturlagar. Det är förstås ingenting som vi vet något om.

Steve menar att den antropiska principen är religiös. Det behöver den inte alls vara. En tolkning av den är religiös men andra tolkningar är det inte. En tolkning av den antropiska principen är just att vårt universum bara är ett av många, en annan är mer mystisk utan att vara religiös (i korthet innebär den att medvetna observatörer krävs för att universum ska kunna uppstå).

Den antropiska principen diskuteras i en bok av vetenskapsmännen John D. Barrow och Frank Tipler: The Anthropic Cosmological Principle.

Den antropiska principen kan förstås vara fel, kanske är vårt universum det enda logiskt möjliga. Om de teoretiska fysikerna lyckas hitta Teorin Om Allting, som i så fall är själva universums grundbult, kanske det visar sig att dess ekvationer inte tillåter några andra värden på naturlagarna och naturkonstanterna. Att universum ser ut att vara designat för liv är i så fall en illusion, precis som att levande varelser ser ut att vara designade är en illusion. I dag vet vi ju att de har formats av det naturliga urvalet.

Varför inte vara nöjd med förklaringen att en högre makt utanför vårt universum utformade det med livet i åtanke?

En uppenbar invändning är: Varifrån har detta super-intellekt kommit? Det är det svåraste problemet för deisterna: en intelligens som har designat fysikens lagar måste vara ofattbart komplicerad. Hur har denna intelligens uppkommit?

Det är dock svårare att avfärda deismen än teismen, men problemet med deismen är att den hypotesen kräver något minst lika komplext som det den försöker förklara.

Det är ändå klokt att hålla dörren en aning på glänt för deismen. En eventuell deistisk gud är dock givetvis inte identisk med den judisk-kristna guden, Allah, Zeus, Oden eller någon annan av de tusentals gudar människans fantasi skapat. Föreställningen att universums skapare skulle ha uppenbarat sig för primitiva män under antiken och gett dem en massa direktiv är helt enkelt löjlig.

Steve: "Ett 'annat universum' är definitions-mässigt något vi inte har någon som helst kontakt med, och inte kan veta någonting alls om"

Nej, just det! Vi kan heller inte veta något om ett super-intellekt som finns utanför universum. Trots det hävdar många troende med bestämdhet att detta super-intellekts största bekymmer är vårt sexliv…… om män har sex med andra män, om kvinnor har sex med andra kvinnor eller bara om en man och en kvinna har sex utan att vissa speciella ceremonier utförts dessförinnan. Sådant bekymrar tydligen detta super-intellekt, universums skapare, oerhört mycket!

Givetvis blir detta super-intellekt väldigt sur om några kolbaserade livsformer på ett litet dammkorn i världsalltet inte tror på och tillber honom (eller henne!)… Visst visst, och en mikrobiologs högsta önskan är att bakterierna i odlingsskålarna tror på och dyrkar honom/henne! Nej det låter inte så rimligt, eller hur?

Även om detta super-intellekt existerar, varför skulle det överhuvudtaget intressera sig för människan. Små varelser som bor på en liten planet som kretsar kring en stjärna i en galax bestående av 200 miljarder stjärnor bland universums 100 miljarder galaxer… Om man ska tänka kosmiskt får man löpa linan ut.

Men troende är antropocentriska, naturligtvis är universum skapat för människan. Nåja, enligt religionerna från Mellanöstern bara för den typ av människor som har en Y-kromosom. De låter sig inte påverkas av att den moderna vetenskapen har visat att det inte är så.

Steve sa...

Tack för en debatt i seriös och civiliserad form, Jonas! Såg idag i Sunday Times ett debattinlägg som definitivt inte var sådant. Tack bl.a. för att du inte envisas med att hävda att jag nog egentligen menar att världen kom till för 6000 år sedan... Om du och bloggbasen orkar, ytterligare några ord.

ID-debatten började närmast med en bok av Michael Denton: "Evolution, A Theory in Crisis", 1985. Där sade han t.ex. (s 109): Den genetiska koden – livets språk som man har kallat den – är utan motsvarighet i det fysiska universum.

Agnostikern Denton är inte ute efter att sälja någon livsåskådning, han bara konstaterar problemen med darwinismen, sammanfattnngsvis så här (s 351): Påståendet att högre organismers genetiska program, som består av kanske tusen miljoner bitar information – som bokstäverna i ett bibliotek på tusen böcker – och som i kodad form innehåller oräkneliga tusental av intrikata algoritmer, vilka kontrollerar, specificerar och styr tillväxten och utvecklingen av miljarder och åter miljarder celler, så att de bildar en komplex organism – påståendet att dessa skulle ha satts samman i en rent slumpartad process, ter sig för oss skeptiker som förnuftsvidrigt.

Talk-Origins säger mot detta (specifikt beträffande 'Termodynamikens andra lag') : "...this argument completely ignores the fundamental role of natural selection, and selection is the very opposite of chance. Chance, in the form of mutations, provides genetic variation, which is the raw material that natural selection has to work with. From there, natural selection sorts out certain variations.

Och Richard Dawkins, numera framför allt gudlöshetsprofet (The God Delusion) ville med ett litet data-program visa att Talk-Origins har rätt -- slumpen kan visst nå fram till intelligens. Få fram ett Shakespeare-citat, till exempel: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL.

Gör så här, tycker Dawkins ("Den blinde urmakaren", 1988, kap 3): Slumpa fram en utgångsrad om 28 bokstäver. Gör sedan kopior av raden, med små ändringar (mutationer). Hur många? Vet inte. Några hundra, kanske.

Jämför dem med "den sökta meningen", det rätta svaret, och välj ut den rad som ligger närmast! Använd den som ny utgångspunkt.

Kör fram nya mutationer, och välj återigen den rad som ligger närmast! Upprepa! Upprepa tills du är framme vid rätta svaret! Dawkins själv nådde dit med generation 43.

Karl'n vet från början vad det rätta svaret är, han använder ett avancerat "intelligent" redskap för att få fram en serie "mutationer" som han sedan jämför med det önskade svaret -- och så säger han att han gett oss en bild av hur slumpen kan generera intelligent liv...

Inte särskilt intelligent av mr Dawkins, skulle jag vilja hävda.

Knute sa...

Den här "Diskussionen om kreation och evolution" har jag placerat bland "Fler länkar HÄR".

Jag sa...

Anledningen till att ID inte är en vetenskap är inte att dess förespråkare är troende, det finns det seriösa forskare som är, utan att den inte följer den vetenskapliga metoden. Påstår man att man förespråkar en vetenskapligteori så måste man följa den vetenskapliga metoden, annars är man ohederlig. Att selektivt välja fakta (eller lögner) som passar ens eget syfte är inte vetenskap.

Anonym sa...

Your style is unique in comparison to other folks I have read stuff from.
Thank you for posting when you've got the opportunity, Guess I'll just book mark this web site.

Skicka en kommentar

Vi uppskattar dina kommentarer men kan bara publicera dem om du skriver namn eller signatur! Det går annars inte att veta vilken Anonym man diskuterar med.