26 september 2008

Sekulära surfare

Riksdagsledamöterna ska inte få gå till Storkyrkan i Stockholm för att hålla gudstjänst, tycker två "opinionsbildare för ett sekulärt samhälle". Deras argument är att "Sverigedemokraterna surfar på en främlingsfientlighet där religion spelar en betydande roll. Det bästa försvaret mot dessa krafter är ett sekulärt och religionsneutralt samhälle."

Sverigedemokraterna gillar inte att Sverige islamiseras. Och "opinionsbildarna" vill motarbeta sverigedemokraterna. Logiskt sett vill de göra Sverige mer islamiskt och mindre sekulärt.

De där opinionsbildarna begriper inte att det pågår ett kulturkrig på tre fronter: mellan kristna, muslimer och sekulära. Om de motarbetar de kristna stöder de muslimerna. Det går inte att komma åt islam genom att motarbeta kristendomen. Eller är snacket om ett "ett sekulärt och religionsneutralt samhälle" bara en täckmantel för något annat?

Riksdagsledamöterna bör alltså inte gå i kyrkan, för då stöder de sverigedemokraterna. Ska bli intressant att se i vilken grad de är hjärntvättade med politisk korrekthet och följer rådet, det kan vara avslöjande. Som
Snaphanen säger:

"Om det är någon som är i desperat behov av en befolkning för att avsätta den, är det den svenska riksdagen. De skulle inte bara vara en barmhärtig gärning, det skulle rädda landet, om det längre är möjligt, och vara en vitalisering av ett döende folkstyre."

Många röstade på de borgerliga i hopp om att de skulle göra något åt den "politiskt korrekta" muslimska invandringen. Eftersom regeringen misslyckats med detta blir det förmodligen en sosseregering nästa gång. Det blir att hoppa ur askan i elden.

FRA-lagen till exempel, den var sossarnas idé från början. Justitieministern i den förra regeringen var personligen en av de mest drivande bakom trafikdatalagrings-direktivet. Det är därför ironiskt att han nu tillhör de mest aktiva kritikerna mot FRA-lagen.

Sagt om sossarna: "Ju suddigare partiets politik är för dagen, desto lättare är det ju i själva verket för väljarna att föreställa sig ett parti som klippt och skuret för de egna behoven."

I en socialdemokratisk regering kommer miljöpartiet att ingå, vilket är betänkligt med tanke på dess samarbete med islamister. Är det av rädsla för att avslöjas som vissa av deras företrädare är så ivriga motståndare till FRA?

Uppdatering: Nu protesterar sekularisterna mot att en teologisk kurs vid Lunds universitet inleddes med en gudstjänst. Men än sen då? Se mitt resonemang ovan. Inte nog med det: att Lunds universitet fått en kristen rektor är också kränkande för dessa ateistiska fundamentalister.

sds dagen

19 Kommentarer:

Berit sa...

Sekularism är väl på sitt sätt också religion? Att människan är den högsta "kraften" eller att naturen är det?
När sekulariserade människor hävdar att andra ska undanhållas religiös påverkan hävdar de ju regler som styr deras uppförande enligt de sekulariserades sätt att tro.

LP sa...

Sekularism betyder så vitt jag vet att man inte ger religion ett särskilt inflytande då det gäller världsliga frågor som tex om jag skall ha kvar mitt skägg eller ej, om min sambo får vara min sambo eller om vi måste genomgå en ritual som heter giftermål om vi vill fortsätta att bo tillsammans och ha sex, att jag får bestämma om jag skall ha kvar allt skinn på min penis eller ej, vilken litteratur jag skall läsa, vilken mat jag skall äta, hur jag skall klä mig, etc.

Ja kanske inte direkt, men indirekt eftersom den sekulära staten inte kan hänvisa till den eller den religionen om de av någon anledning vill tvinga mig åt något särskilt håll då det gäller ovanstående val eller andra, kanske viktigare beslut.

Med detta sagt vill jag även säga att opinionsbildarnas agerande mycket väl kan göra Sverige mera islamskt och mindre sekulärt, så som Knute skriver!

Deras utgångspunkt kan i teorin mycket väl vara en strävan mot en religionsneutral statsmakt. Problemet är bara att denna strävan lider av samma problem som idén om multikuluralismen. Det räcker att en starkt motiverad part inte respekterar övriga (behöver jag ge exempel?), för att hela neutraliteten skall sättas ur spel, och plötsligt har vi en monokultur och en statskyrka igen. Fast då kan det svenskarnas stora fasa visa sig att det är en helt annan kultur och en helt annan religion än de man hade ärvt och var van vid.

Så om man vill ställa upp ett schackbräde så som Knute föreslår, med tre fronter bestående av muslimer, kristna och sekulära, är det ganska självklart att jag som svensk sekulär ateist skulle försöka liera mig med de som kallar sig kristna. Vi har ett stort och djupt gemensamt kulturarv, som betyder tusenfalt mer än att kristendomen och islam båda hör till de abrahamitiska religionerna.

Berit sa...

Att USA än så länge inte är lika påverkat av islam som Europa är beror, tror jag, på att amerikanen över lag är mer kristen. Det anses inte fult eller dumt att säga "God bless you."
Många européer ser ner på amerikanen av den anledningen, tycker att vi är dumma och påstår även att fundamentalistiska kristna utgör ett sorts hot.
De sekulära i Europa tror att de är "neutrala" samtidigt som de gör spe av och hånar troende kristna och därmed skapar de ett tomrum som fylls med politiska islam.
Det går nämligen inte att skapa någonting av ingenting.

Jonas M sa...

För de som är seriöst intresserade av att skydda det sekulära samhället (undertecknad är en av dem) är Sverigedemokraterna det minsta bekymret (eller snarare inget bekymmer alls). De som inte är förblindade av politisk korrekthet inser att islamisterna är det verkliga hotet mot det sekulära samhällssystemet, de kräver t.ex. att yttrandefriheten inskränks i syfte att stoppa kritik mot islam.

Redan nu har islamkritiker skrämts till tystnad och i åtminstone ett fall t o m flytt från Sverige efter mordhot.

Även om jag är ateist, anser jag att kristendomen är en viktig del av det svenska kulturarvet. Förslaget att riksdagens ledamöter inte ska få gå till storkyrkan är vettlöst. Undrar om opinionsbildarna tycker att det även ska gälla moskén?

Jag håller med Richard Dawkins, världens kanske främsta religionskritiker just nu, som kallar sig kulturellt kristen. Han menar i sin bok The God Delusion att det kulturella, kristna arvet inte ska kastas bort med den kristna tron.

Jag anser att det svenska samhället ska vara sekulärt, men samtidigt ska vi slå vakt om det kristna kulturarvet.

P.S. Sekularism är ingen religion, utan innebär bara att lagstiftningen inte ska baseras på religiösa dogmer. D.S.

Berit sa...

Ja men Jonas M, det är ju där problemet ligger.
De människor som förkastar kristendomen accepterar inte heller kulturarvet.
Det verkar vara omöjligt att hålla isär och därför förkastas allt som luktar kristendom.

lasse sa...

Ip och Jonas förklarar båda att sekularismen ser till att religion inte ges ett särskilt inflytande över samhällets normer och värderingar.
Själv är jag tveksam till att man kan definiera något genom att hänvisa till vad det i n t e är eller gör.
Lutar nog mer åt Berits uppfattning att alla, även sekularister, tror på något och sedan må de senare kalla det för "förnuftet", "människan" eller "vetenskapen".

LP sa...

Jonas, att Dawkins kallade sig "kulturellt kristen" visste jag inte! Har själv använt begreppet kulturkristen, kulturmuslim, kulturjude etc några ggr och visste inte att det var etablerat.

Det är inte ett bra eller vattentätt begrepp men jag tycker det är gott nog för att beskriva den person som fötts i en kultur som genom århundradena präglats av en viss religion. För min del är jag som svensk kulturkristen.

Det som är bra med det begreppet är att det fyller ut ett tomrum där man annars brukar använda begreppet sekulär+religionen i fråga. Det är mycket problematiskt att tala om sekulära muslimer så detta är ingen bra konstruktion. Detta helt enkelt eftersom sekularism och islam är lika oförenliga som vatten och olja.

Att fundamentalistiska kristna inte skulle kunna utgöra ett potentiellt hot förstår jag inte. Kanske måste man först vara överens om VAD det är som skulle hotas? Att fundamentalistiska kristna inte utgör något hot i Sverige och övriga Västeuropa just nu kan jag däremot hålla med om. Här är islam det verkliga hotet i vår tid. Förmodligen med potential att vara mera svårhanterligt och farligare hot än kommunismen någonsin var under kalla kriget.

Tomrummet som Berit upplever att sekularismen skapar uppfylls av moral, lagar, regler, kulturarv etc på sama sätt som detta fält alltid uppfyllts. Skillnaden är att man avvisar den eller den religionen som varande den enda källan till moralisk, etisk och kulturell utveckling. Det finns flera källor, många flera och de innehåller mera än vad någon människa kan hantera under en livstid.
Problemet är snarare att de intellektuella, politikerna och opinionsbildarna i västvärlden idag är så dåliga på att försvara alla dessa värden. Det finns några undantag, Dawkins är ett av dem. Hans raka motsats är den intill total dhimmifiering, politiskt korrekta politikereliten, från vänster till höger, i Europa idag. Här är Dansk Folkeparti ett hyfsat bra undantag (ingen är felfri). Om SD sköter sina kort rätt, och inte blir ett nytt KD, kan de också vara en bra och nödvändig motkraft.

Argumentet att tro på människa, vetenskap och förnuft skulle vara en slags religiös tro har avhandlats miljontals gånger. Förstår man inte skillnaden mellan att underkasta sig ett religiöst trossytem och och att säga att man tror på förnuftet, krävs det nog att man helt enkelt inte vill förstå. Samma gäller för ateismen. Ateism är ingen tro i den meningen att den är en religiös tro. Som ateist gör man ett antagande efter att (förhoppningsvis) ha reflekterat över frågan om det är sannolikt eller ej att gud finns. Självklart kan man inte bevisa att detta antagande stämmer (ni har säkert hört/läst förklaringen till varför man inte kan förklara ickeexistens förut) men man håller det för sannolikt att det är så med den kunskap man kan skaffa sig. Vill man kalla det för religion har man en ganska märklig uppfattning om begreppet religion.

Gokväll

lasse sa...

IP, intressant det du säger och jag tror jag förstår vad du menar fast jag aldrig gått på något universitet utan bara är allmänt intresserad.
Emellertid blir jag lite i beråd då du säger att religion handlar om att tro på Gud eller en gud.
Du säger själv att religion är att "underkasta sig ett religiöst trossystem" men den definitionen kan ju likaväl träffa många kommunister och nationalsocialister och dessa har väl ändå aldrig gjort sig kända för att dyrka någon annan gud än sin mänsklige ledare?

Min tro, fast jag har säkert fel, är att alla de som sätter upp rättesnören för sitt leverne och handlande i själva verket är religiösa, d v s att de lever efter en dogm.
Alltså är bokstavstroende ateister och sekularister väldigt religiösa och varför skulle det vara så farligt?
Alla behöver vi ledstänger i tillvaron och tron på en svårgripbar Gud som befinner sig på ett plan som mänskligt förnuft inte kan fatta måste väl ändå vara ganska oskyldigt och inte heller kunna förarga den mest inbitne ateisten.
I din avslutning verkar du dessutom själv ganska övertygad om att du skådat ljuset och det är en övertygelse som du delar med de flesta kristna, muslimer och alla andra trosfränder. Inget ont i det.

Berit sa...

Jag tror mycket väl att man kan vara moralisk utan religion, men det kräver att man klargör vad man tycker är rätt och fel och inte gömmer sig bakom kulturell relativism där man bara för stunden går efter vad som "känns rätt".
De som hävdar att samhället ska vara sekulärt verkar fokusera på att vi inte ska fira Lucia, säga God Jul eller sjunga Den blomstertid nu kommer... att vi måste göra oss av med allt som kan hänföras till kristendom.
Allt annat går för sig och man ska inte döma någons uppförande eller handling och att det inte existerar några objektiva principer som kan reglera moral.
Man behöver inte ha någon moralisk standard utan kan bara rätta sig efter subjektivism.
Så det är väl inte sekularisering som egentligen är problemet utan att moraliska normer ersatts av geléartad sörja som inte följer andra några regler än låt-ga-principen.

lasse sa...

Men, Berit, är det inte också vår "magkänsla" eller vår "moraliska kompass" som måste tala om för oss vad som är rätt eller fel?
Nåväl, måste man ha en livsprincip så borde det nog vara att bemöta andra på samma sätt som man själv vill bli bemött. Tror till och med att denna står i Bibeln och ta mig f-n om vi därmed inte blev lite kristna på slutet!
Hoppas ateisterna ursäktar.

Jonas M sa...

Jag vet inte om kulturellt kristen är ett etablerat begrepp på svenska, Dawkins är ju från Storbritannien. Jag tycker dock att det är ett utmärkt begrepp om man vill klargöra att man inte förkastar sitt kulturella arv bara för att man är ateist.

Berit skriver: "Att USA än så länge inte är lika påverkat av islam som Europa är beror, tror jag, på att amerikanen över lag är mer kristen."

Det beror nog mer på att USA inte har lika stor muslimsk invandring som Europa. Och också på att den amerikanska pro-islamiska vänstern inte alls är lika inflytelserik som den europeiska motsvarigheten (rätta mig om jag har fel). Det är ju inte så att européerna konverterar till islam i stora skaror för att de har förlorat sin kristna tro, ökningen av antalet muslimer i Europa beror så gott som till 100 % på invandring av muslimer från utomeuropeiska länder.

Berit: "De människor som förkastar kristendomen accepterar inte heller kulturarvet."

Såvitt jag vet är de flesta svenskar inte troende kristna men accepterar ändå kulturarvet. Svenskarna firar kristna högtider som julen (i och för sig en förkristen högtid) och påsken, gifter sig i kyrkan och döper sina barn där utan att för den skull tro på själva mytologin, återuppståndelsen och allt det där.

Det gäller då "vanligt folk". Vissa politiskt korrekta "opinionsbildare" vill vara "rebelliska" och angriper därför det kristna kulturarvet som de uppfattar som ett hinder för det mångkulturella samhället. De slår i och för sig in öppna dörrar (att försöka slå in stängda dörrar gör ont…) eftersom det svenska samhället redan är sekulärt och det kristna kulturarvet hindrar ingen att ha andra trosuppfattningar.

Sekularism behöver inte leda till kulturrelativism. En objektiv moral behöver inte utgå från en religion, utan kan lika väl basera sig på logik. Jag anser att logik är mycket bättre än religion för att avgöra vad som är rätt och fel. Jag skulle nog kunna skriva en uppsats om det, men jag fattar mig kort. Vad är rätt och fel? Är mord, våldtäkt, stöld, könsstympning eller tvångsäktenskap rätt eller fel? Skulle man själv vilja bli mördad, våldtagen, bestulen, könsstympad eller tvångsgift? Det självklara svaret är NEJ! Alltså är dessa företeelser logiskt sett moraliskt orättfärdiga. Det finns inget utrymme för subjektivism.

Berit sa...

Tänker inte argumentera mycket med dig Jonas M. I stort håller jag med dig om att logik, sunt förnuft borde leda till en bestämd gräns mellan vad som är rätt och fel. Det innebär emellertid att man tänker och tar ställning.
Det innebär också att vi anser att individen ska hållas ansvarig för sina beslut men det verkar inte fungera i verkligheten.
Logiskt resonemang innebär att vi respekterar individuell frihet och oberoende men relativismen som vi ser i dagens samhälle går stick i stäv mot det.

Om islam i USA.
Anledningen till att den "amerikanska pro-islamiska vänstern inte alls är lika inflytelserik som den europeiska motsvarigheten" beror precis på att USA fortfarande är ett kristet land och därför finns det inte lika många "hål" för Islam att fylla.
Islams inflytande i Europa är starkare därför att européerna inte har något värt att tro på och därför inte sätter emot.

Det förundrar mig att svenskarna som säger sig vara sekulära ändå gifter sig i kyrkan och döper sina barn där. Det verkar ambivalent.
Om man inte tror på Gud luktar det hyckleri ungefär som alla de som blir religiösa på "gamla dar"

Jonas M sa...

Berit skriver: "Islams inflytande i Europa är starkare därför att européerna inte har något värt att tro på och därför inte sätter emot."

Är inte demokrati, frihet och mänskliga rättigheter värt att tro på och försvara?

Vidare: "Det förundrar mig att svenskarna som säger sig vara sekulära ändå gifter sig i kyrkan och döper sina barn där --- Om man inte tror på Gud luktar det hyckleri-"

Det är inte hyckleri att gifta sig i kyrkan eller att döpa sina barn där även om man inte tror på Gud. Det gör man för traditionens skull. Giftermål och dop i kyrkan är viktiga delar av det svenska kulturarvet och det vill de flesta svenskar inte förlora. Vi klarar oss utan tron på övernaturliga makter men vi klarar oss inte utan traditioner och det kulturella arvet.

Berit sa...

Jonas, sorry men vad du skriver saknar rim och reson.
Att påstå att man ska ha en tradition där man inte tror på vad den traditionen är grundad på kan aldrig hålla.
Du får nog komma fram med exempel på ett bättre kulturarv

Det verkar inte heller som tron på demokrati, frihet och mänskliga rättigheter är värd att försvara, eller hur?

Knute sa...

Kulturkristen betyder väl lite mer än att döpa barn i kyrkan, det innebär väl också att man ser positivt på det kristna budskapet om kärlek och medkänsla? Medan man å andra sidan inte håller med om allt som står i trosbekännelsen.

LP sa...

Jonas och Berit, det ni skriver om moralgrund (logik och/eller religion) och relativist är problemets kärna.

Värderelativismen är vårt tids stora gissel och faktiskt ett av de tankefel som en definitivt ateistisk organisation, Humanisterna, har angripit ganska flitigt på senare tid.

Jag tror att denna förnuftets kurruption till stor del har uppkommit då forskare, politiker, sakkunniga och debattörer har blandat samman sanning (hur någonting verkligen är eller sannolikt är) med politiska ambitioner (hur någonting borde vara).

Jag vill citera ur en essä av filosof Per Baun. Essän publicerades på s 14-19 i tidningen Humanisten nr 4 2007:

"Ett försvar för det moraliska värdet av upplysningens förnuftsbegrepp kan inte förneka att förnuftet kan ha hänsynslösa uppdragsgivare och att det i kombination med en naiv självsäkerhet kan ge oönskade konsekvenser. Men samtidigt är denna kritik av förnuftets uppdragsgivare och av den naiva självsäkerhetens konsekvenser i sig en frukt av förnuftet, så som det kommer till uttryck i ett försvar för individens frihet."

Man skulle kunna byta ut orden "upplysningens förnuftsbegrepp" mot religionen X. Tyvärr leder det alltför ofta till att den "kritik av förnuftets [religionen X i detta fall] uppdragsgivare och av den naiva självsäkerhetens konsekvenser" som Baun talar om som en slags skyddsmekanism mot en slags missbruk av förnuftet, skulle gå förlorad. Själva bristen på intern kritik och ifrågasättande ses tvärtom i religioner ofta som något positivt. Övertydligt blir detta i extrema sektliknande religioner, men det finns även i världsreligionerna, inte minst i islam där kritik, tolkning och ifrågasättande straffas med lemlästning och/eller död.

Förnuftets död...

Jonas M sa...

"Jonas, sorry men vad du skriver saknar rim och reson."

Nej, inte alls. En tradition kan mycket väl överleva trots att dess ursprungliga betydelse har försvunnit.

Det finns fler exempel på traditioner som fortlever trots att så gott som ingen i dag tror på vad traditionen är grundad på. Monarkin är ett bra exempel. Kungens eller drottningens uppgift var förut att styra landet. Förr ansågs också de kungliga familjerna vara speciella, de var inte som vanliga människor. I dag har kungen ingen politisk makt och alla inser att han är en vanlig människa. De flesta vill ändå behålla monarkin för traditionens skull.

Traditioner förändras och får ny betydelse när tiderna förändras, ett exempel är att de kristna traditionerna i många fall är äldre än kristendomen. I Norden var julen från början en offerfest (midvinterblot) för att fira naturens återuppvaknande, julens speciella gud var Jólner (ett annat namn för Oden). Sedan togs den traditionen över av kristendomen. Trots att knappast någon trott på Oden på 1000 år firar vi på sätt och vis fortfarande midvinterblotet...

Berit sa...

LP och Jonas, det ni skriver är tankeväckande och jag själv konfunderad, och har inte tänkt mina banor till slut för att förstå till fullo hur det hänger ihop.

Till LP vill jag slänga ut att att jag anser att individens frihet är moralisk och om "förnuftet" får oönskade konsekvenser måste man fråga sig:"För vem?"
och ta det som en lärdom.
"Hur någonting borde vara" stöter man ofta på i debatten när människor fullständigt bortser från mänskliga drifter och människans natur. Utopier dräller set av i alla "ismer"
Religionens konsekvenser kan också vara obekväma och, som du mycket riktigt påpekar, fatala.

Till Jonas: Vad som stör mig när det gäller giftermål och barndop i kyrkan, vars filosofi man inte delar, är att man låter prästen stå där och utföra något han tror på (får man hoppas!) men som deltagarna tycker är nys.
Det är för mig respektlöst mot prästen och kristendomen.

Brasklapp här från mig är att jag kanske missuppfattar en del av vad ni skriver. Diskussioner om så här komplicerade frågor mister många nyanser när man ska sammanfatta sina luddiga tankebanor i en kort kommentar.

LP sa...

Detta blev en lång tråd, men jag tycker den har varit intressant.

Tänkte göra mitt sista inlägg på denna post med ett försök till en problemformulering.

Många upplever att ett kulturellt vakum har uppstått i den västerländska kulturen, och att detta till stor del beror på religionernas tillbakagång. En del drar slutsatsen att detta "vakum" måste återfyllas med religion och helst då med den sorts religion som fanns innan. En del vill fylla på med andra religioner, helt utan hänsyn till den ursprungliga kulturen, för att det passar deras syften.

En del, och någonstans i den gruppen hamnar jag, ser inte tomhet utan istället möjlighet till kulturell vidareutveckling. Tyvärr har möjligheten till vidareutveckling inte tagits om hand och uppskattats särskilt väl av oss som lever nu. Här är jag nästan överens med de nymoralister (ofta religiösa konservativa) som menar att ett förfall pågår. Fast vi har som sagt helt olika åsikt om vad som bör göras mot detta.

Avsaknaden av kulturellt och värderingsmässigt ställningstagande hos PK-isterna och de värderelativistiska multikultiförespråkarna mfl, har i sig blivit ett värde. Ett värdelöst värde. De har gått vilse i de förvirrade slutsatser som dragits ur de i sig värdefulla och banbrytande filosofiska och kulturella insikter som deras resonemang härrör från. Oviljan att ta ställning och försvara sina ståndpunkter är i längden ohållbar och ohederlig. Allt är inte lika. Det finns sådant som är sant och sådant som är falskt och sådant som är bra och sådant som är dåligt. Det går att argumentera för detta utan att ta till dogmer som påstås ligga bortom människan (här fungerar metoden som jonas m ger prov på, citat: "Vad är rätt och fel? Är mord, våldtäkt, stöld, könsstympning eller tvångsäktenskap rätt eller fel? Skulle man själv vilja bli mördad...").

Alltså måste vi som är vuxna nu vara mera aktiva i vårt vardagsliv då det gäller att diskutera och reflektera över viktiga saker, inte minst i mötet med unga människor. Man kan ju alltid börja med sina egna barn. Detta är inget jag vill överlåta till självutnämnda talesmän för en gud som aldrig behagar ge sig till känna eller visar det minsta intresse för hur vi människor lever.

Skicka en kommentar

Vi uppskattar dina kommentarer men kan bara publicera dem om du skriver namn eller signatur! Det går annars inte att veta vilken Anonym man diskuterar med.